Наталья Санина и Дмитрий Гусев. Новые лица в политике
Эфир программы «Госдума-2016: перезагрузка» на Радио «Комсомольская правда»
Яковлев:
- Добрый вечер. Роман Карманов, Александр Яковлев в студии. К нам в студию приходят ведущие политики, политологи нашей страны. Обсуждаем предстоящие выборы в нижнюю палату парламента. Сегодня мы решили вернуться к теме предварительного голосования "Единой России". Все-таки событие во многом уникальное. 10,5 миллионов человек приняли в нем участие. Многие считают, что это действительно событие знаковое. Очень много критиков, считают, что это массовые подтасовки и так далее. Мы пригласили очень уважаемых людей и непосредственных участников этого предварительного голосования. Итак, у нас в гостях сегодня: заместитель директора Московского областного научно-исследовательского клинического института им. Владимирского, декан факультета усовершенствования врачей, доктор медицинских наук, сопредседатель регионального штаба ОНФ Наталья Санина. Наталья Петровна, добрый вечер.
Санина:
- Добрый вечер.
Яковлев:
- И один из ведущих политических консультантов в России, также участник праймериз, Дмитрий Гусев. Дмитрий Геннадьевич, добрый вечер.
Гусев:
- Добрый вечер.
Карманов:
- У нас очень интересная сегодня история. Мы обычно разговариваем с людьми, которые организуют этот процесс. У нас было много разговоров, как организованы праймериз, зачем это нужно. Но сегодня у нас участники. С одной стороны, это действующий политический консультант, который принял участие непосредственное в праймериз, как участник. И на себе, как врач, все опробовал. И абсолютно двестипроцентный врач, который принял участие в качестве человека, который также ставит на себе эксперименты, но в каком-то смысле экспериментирует. Наталья Петровна, так же?
Санина:
- Во-первых, это было впервые. Если в этом смысле рассуждать, то да, конечно, эксперимент. А второе, я думаю, что все равно каждый человек к чему-то приходит. И в данном случае мое участие в праймериз за последние два-три года в моей жизни было не случайным. Я, как сопредседатель Общероссийского народного фронта Московской области, хочу отметить, что я прежде всего член общественной организации, а не какой-то партии. Хотя регистрировалась я "Единой России" Поэтому как общественник я была прежде всего заинтересована в том, чтобы праймериз проходили очень честно и открыто.
Яковлев:
- Вы считаете, что они честно и открыто прошли?
Санина:
- Моя оценка основывается на практике. Побывав в своем сообществе, поговорив с коллегами, я понимала, что волнует их, и это для меня было самым главным. В этот день, когда проходили праймериз, я проехала достаточно большую территорию. Московская область большая, начиная с Шаховской, Волоколамский район, Лотошино, Солнечногорский район, Щелково, Красногорск, и видела, как проходит голосование. У меня свое впечатление по этому поводу. Не могу сказать, что отрицательное. Я считаю, что в Московской области праймериз проходили достаточно открыто, прямо и честно.
Яковлев:
- Но были скандалы в Московской области, на Дальнем Востоке. Как вы оцениваете претензии к прозрачности проведения праймериз?
Санина:
- Я говорю о том, что я видела лично. И где я была лично. И как проходило это там, где я присутствовала лично. Эта организация, которая была в этот день, не предусматривала вот такого огромного количества людей, желающих проголосовать. То, что я видела в Солнечногорске, в других районах, о которых я говорила, это поражает. Я удивилась и изумилась, это наши жители Подмосковья, насколько хватало терпения. Иногда для того, чтобы проголосовать, требовалось простоять в очереди час или полтора.
Карманов:
- И бюллетени были довольно объемные.
Санина:
- Очень даже.
Яковлев:
- Дмитрий Геннадьевич, как вы оцениваете праймериз?
Гусев:
- У нас в стране по такой модели такие праймериз проходили впервые. Когда зарегистрироваться и участвовать мог любой человек, независимо от того, член он партии или нет. Это первое. И проголосовать тоже мог любой гражданин. Раньше обычно праймериз проводились среди членов партии. Такие масштабные по модели праймериз были два года назад в Москве, накануне выборов в Мосгордуму. Организовывала «Моя Москва». Это в первый раз. Посмотрите на результаты, многие даже не поняли, для чего это. Если у нас 49 действующих депутатов Госдумы не заняли первых мест, это говорит о том, что до конца еще непонятно, как что и почему. Мне кажется, партия решала очень важные задачи. Два последних месяца вся страна – либерал-демократы, коммунисты, эсеры, внесистемная оппозиция – только и говорили что о "Единой России". «Единая Россия» этими праймериз поставила себя в повестку дня и вытеснила все политические партии. Мы вчера собирались комитетом по политтехнологиям Российской ассоциации по связям с общественностью обсудить итоги праймериз и активность партий. Но потом с коллегами решили: а чего обсуждать, если последние два месяца не было у нас политических партий. Была одна «Единая Россия».
Яковлев:
- А что касается обвинений со стороны оппозиции?
Гусев:
- Сейчас мы до этого дойдем. Вторая вещь – процедура отбора кандидатов. Партия заинтересована, у нее есть потребность обновляться. Партия говорит: ребята, вперед! У кого есть какие идеи, кто чего хочет, кто чего может. Давайте посмотрим. Вот такая тренировка. И сразу очень многие моменты вскрылись. Когда партия организует на территории всей страны фактически выборы в таком маленьком масштабе, есть и были сбои.
Яковлев:
- Но они не носят системный характер?
Гусев:
- Не носят.
Яковлев:
- Глядя на результаты праймериз, я хотел бы сказать, что Наталья Санина заняла восьмое место в Московской области, а это значит, что она войдет в первую тройку или четверку партии «Единая Россия» на предстоящих выборах. Эксперты говорят, что в этой студии будущий депутат Госдумы. Дмитрий Гусев не столь успешно принял участие в праймериз. Скорее всего, он в партийные списки не попадет на проходные места. Но при этом он провел одну из самых ярких кампаний в социальных сетях.
Карманов:
- На прошедших праймериз скандалы занимали свою роль. Они являлись составной частью легитимности, конкурентности, открытости, которые подразумевают и конкурентную борьбу. Дмитрий Геннадьевич, ваша оценка роли скандалов в прошедших праймериз?
Гусев:
- Главная технология победы на праймериз – это создать базу своих сторонников и мобилизовать их. И на этом поле разворачивалась борьба. Скандалы были там, где были конкурентные округа. Основная масса скандалов была там, где одновременно с праймериз в Госдуму проходили праймериз в законодательные собрания регионов. На Госдуму – это одна история. Понятно, что не там много людей туда и хочет. А вот заксобрания регионов – это более высокая конкуренция и проще победить.
Карманов:
- А в чем конфликт?
Гусев:
- Если есть два сильных кандидата, как в Нижнем Тагиле, там было три сильных кандидата. Шел Алексей Багаряков, шел депутат Госдумы Петров и шел руководитель Нижнетагильского ГорУВД. Каждый понимал, что победа зависит от того, кого он сумеет мобилизовать. В какой-то момент все просто сорвались с катушек. И начали вести наперегонки. Поэтому партия приняла решение руководителя Нижнетагильского ГорУВД снять. Он перешел черту абсолютно. Есть решение партии по этому поводу. И ничего в этом страшного нет. Руководство федеральной партии заинтересовано в том, чтобы все эти неправовые методы отсечь. Праймериз проходили примерно как в 90-е годы. Была такая вольница. Тогда был очень слабый закон, можно было делать что хочешь. А здесь вообще нет никакого закона, все регулируется положением одной партии. Конечно, это значимая вещь, но это не закон. Поэтому кандидаты делали все, что хочешь.
Карманов:
- Наталья Петровна, как вам удалось избежать скандалов при мобилизации сторонников?
Санина:
- Откровенно говоря, я вообще не считаю, что врач не должен это уметь. Врач всегда, работая на основной работе, находит консенсус между людьми. И делает все таким образом…
Карманов:
- За хорошим врачом пойдут?
Санина:
- Я искренне надеюсь, что как раз население Московской области оценивает правильно мою работу главным терапевтом области, и что действительно в этом направлении много делается. Хотя трудности в медицине есть. И сегодня есть вопросы, которые нужно решать. Возможно, даже не на уровне Московской области, а на федеральном уровне. В плане улучшения здравоохранения, сделать все возможное, чтобы пациент получал и высокотехнологичную помощь, и любую помощь, даже маленькую, но очень качественно получал, как это делается в любой стране Европы. Мне хочется, чтобы в Московской области население почувствовало вот эту заботу врачей о людях – пенсионерах, маленьких детях, о тех, кто трудится и не имеет возможности и времени прийти и пройти диспансеризацию. Диспансеризация по субботам – это тоже забота о людях. Голосование в какой-то мере было для меня неожиданностью, но искренне надеюсь, что это объективно. И врачебное сообщество, и население думают, что можно мне доверить.
Карманов:
- Я вас слушаю, жалко, что праймериз уже прошли. Я бы пришел и проголосовал за вас.
Санина:
- Очень хочется оправдать доверие. Чтобы люди поверили не зря.
Карманов:
- Вы проводили предвыборную кампанию исключительно в интернете, на этот счет существовала масса легенд. Насколько возможно мобилизовать людей с помощью интернета?
Гусев:
- Есть такое заблуждение, что у нас в интернете сидит только молодежь. Я со своим дядей троюродным познакомился несколько лет назад ВКонтакте. Ему тогда было 71 или 72 года, я его в жизни не знал. Он пишет: я внучатый племянник вашей бабушки. Бабушка уже померла больше десяти лет назад. У нас все родители общаются, кто живет не вместе с детьми и внуками, по Скайпу, у всех есть либо планшетник, либо компьютер. Поэтому аудитория в интернете сейчас представлена всех возрастов. Проблема мобилизации есть. Даже когда ходят агитаторы во время выборной кампании по квартирам – от двери к двери, им и то удается своих сторонников сагитированных привести на участки в среднем 30 %. В интернете эта цифра ниже. Но она будет возрастать. Мы только подошли к работе в интернете. Мы только учимся это делать. В Америке есть уже технологии и подходы. Мы только пробуем. У меня это был первый опыт, как попытаться это делать в интернете. Да, мало времени, денег. Но из тех ресурсов, которые у меня были, мы с моей командой сделали максимум. Хотя цифры небольшие. Это праймериз, пришли только те…
Карманов:
- Небольшие цифры – это сколько?
Гусев:
- Я не знаю. В официальных данных есть только место, нет количества голосов. Количество людей, которые в интернете голосуют, будет все время возрастать. На праймериз пришли только сторонники кандидатов, кто сумел их найти в жизни и привести на участки. Если я занимался только интернетом, кто придет? Если у человека было 300-400 агитаторов на избирательном округе, каждый привел по 30-50 человек, - несколько десятков тысяч человек. А там моих же нет.
Карманов:
- У вас не было соблазна выйти из интернета в офлайн и хотя бы листовки расклеить?
Гусев:
- По списку Москвы, представляете, сколько нужно денег на листовки? Это очень много. 7,3 млн. избирателей в Москве. 33 тысячи домов.
Карманов:
- От 40 млн. рублей на округ. Были такие оценки.
Гусев:
- В Москве 15 округов.
Карманов:
- Не было лишних 40 миллионов.
Яковлев:
- Наталья Петровна, вы попадете в Госдуму, судя по всему. А что конкретно, какие законопроекты вы готовы вынести на обсуждение?
Санина:
- Если бы мне три года назад сказали, что я буду участвовать в праймериз, я бы не поверила. Я очень люблю свою работу. Вся жизнь была этому отдана. А сейчас тот случай, когда нужны не общие фразы, а конкретные дела. Мое присутствие в ОНФ Московской области было обусловлено тем, что мне хотелось сделать что-то конкретное для конкретного района, для конкретных людей, для населения Московской области. И все проекты, которые мы сделали и которые планируем сделать, реальны.
Яковлев:
- Наталья Петровна продемонстрировала достойный результат на праймериз. Попадете ли в Госдуму – решать избирателям.
Санина:
- Конечно. Не хотелось бы прогнозов вперед.
Яковлев:
- С учетом ваших результатов, вполне возможно, что вы попадете в Госдуму. Что делать с системой здравоохранения?
Санина:
- Хочу напомнить прописные истины, что профилактика всегда лучше, чем даже самое лучшее лечение. И доживать до какой-то болезни – это неправильно. Нужно постоянно заниматься собственным здоровьем. Так вот, мне очень хочется отметить, что нет у нас экономических рычагов, которые решали бы эту проблему. У нас нет страхового полиса, который стоит для пациента дороже, если он не проходит диспансеризацию. Если он не занимается своим здоровьем. У нас нет возможности дать поощрение пациенту, который это сделал и очень качественно. Дать ему два дня к отпуску, например. Нет рычагов, которые бы четко заставили работодателя послать своего работника на диспансеризацию и заботиться о его здоровье. И предоставить день для того, чтобы улучшить. Все эти дни, которые мы придумали для диспансеризации в субботу, их тоже очень хорошо бы по Российской Федерации тиражировать и сделать, чтобы это было интересно всем регионам.
Яковлев:
- Дмитрий Геннадьевич, не секрет, что проекты праймериз запустил в Администрации Президента человек, который отвечает там за политику, Вячеслав Володин. И многие называют это в целом перезагрузкой политической системы. Так ли это?
Гусев:
- Перезагрузка связана не только с этим. У нас лидер Общероссийского народного фронта – президент Путин. Перезагрузка началась давно. Она началась, когда начали принимать законы, ограничивающие и депутатов, и чиновников в их собственности, в их возможностях заниматься бизнесом. Это был первый огромный системный этап. Если раньше мы на любых выборах наблюдали, какое количество миллионеров и миллиардеров в списках партий, кандидатами-одномандатниками, теперь многие люди просто не идут. Они говорят: мне надо тогда либо избавлять от оффшоров, либо выстраивать непонятные схемы, фиктивный развод с женой или еще что-то. Это был первый этап. Сейчас идет второй этап. Этап – новая публичность. Когда приходят новые политики, которые начинают говорить с людьми новым языком. Просто, ясно и понятно. Это очень важная вещь. Конечно, Общероссийский народный фронт, посмотрите, у нас почти в каждом округе, в каждом регионе по несколько человек шли от ОНФ. Люди самые разные. Люди, которые в своей профессиональной деятельности – очень много врачей в ОНФ – уже чего-то добились. И они шли в Народный фронт для того, чтобы поделиться своими идеями. Конечно, есть такая перезагрузка. И об этом прямо Путин сказал, лидер партии об этом говорит, Володин, как главный политический менеджер в стране, об этом говорит. Это такой вызов власти. Власть говорит: ребята, давайте приходите новые люди с новыми идеями, будем что-то менять. Потому что ситуация у нас в стране сложная.
Карманов:
- Действительно, праймериз "Единой России" всколыхнули огромное количество людей, которые хотели и получили возможность участвовать в политической жизни страны.
Гусев:
- Получили возможность высказаться.
Карманов:
- Многие получили первую закалку, первую обкатку, они попали на дебаты. Допустим, они не победили в праймериз, кто-то попал в кадровый резерв. Куда вся эта энергия теперь денется?
Гусев:
- Это классный и очень важный вопрос: а что партии делать с этими людьми, которые поверили, пришли со своими идеями, за каждым из них стоит свой опыт практический, опыт политической работы у кого-то? Это партия должна решить. Я считаю, что сейчас большая задача партии, думаю, на съезде это должно решаться, помимо конкретных предвыборных вопросов: а что делать с этими людьми, которые засветились? Я уверен, я знаю, этот вопрос обсуждается. Понятно, что с этими людьми надо что-то делать. В Москве было много кандидатов, которые говорили просто и понятно: мне не нужна победа на округе, я буду работать по своему району, чтобы в следующем году пойти на муниципальные выборы в Москве. 1844 муниципальных депутата будут избираться в следующем году в Москве. И многие кандидаты в Москве работали по одному району, где они планируют в следующем году избираться. Это тоже классная технология. Они показали там отличные результаты, показали себя руководству партии. Но с ними нужно что-то делать. Это вызов партии. Думаю, будут приняты решения.
Карманов:
- Один из главных вызовов.
Гусев:
- Конечно. Более того, он, может быть, не занял первое место, но у него есть рейтинг в районе.
Карманов:
- А если второе место занял, представьте, какая энергия внутри у этого человека.
Санина:
- Очень многие дебаты были интересными. Люди, даже не выиграв, они свою позицию высказали по многим вопросам. И программы были интересные. Этот запал очень правильный. Если люди всколыхнулись, а это было видно, понятно, что эта серьезная волна должна иметь свое продолжение. Им должна быть предоставлена возможность работать активно.
Гусев:
- И быть нужными партии, быть услышанными. Многие шли, чтобы донести свои идеи.
Яковлев:
- Все так красиво, абсолютно бесспорно. Я знаю историю, с которой столкнулись в Московской области. Это не претензия к вам. В Старых Химках несколько лет назад сломали поликлинику, она была в аварийном состоянии. Всем обещали, что будет поликлиника. В итоге построили офисный центр. Новую поликлинику не построили, а всех раскидали по другим. В итоге в районе в шаговой доступности поликлиники нет, люди вынуждены тратить огромное количество времени, чтобы ехать в другой район. Люди к кому только ни обращались – к депутатам и так далее. Ничего не получилось, и все плюнули. Не хочу говорить о системных проблемах. Не получится ли так, что говорят правильные слова, а потом депутаты будут просто на телеэкране выступать, а регионом не заниматься?
Санина:
- Народ у нас уже устал от этих правильных слов и обещаний.
Яковлев:
- Если вы изберетесь, эту историю проверите?
Санина:
- Ну почему я обязательно должна только лишь, если буду избираться, проверять? Недавно я выступала на телевидении, показывали фильм о многодетной маме. У нее был долг, который она не могла погасить. Мы пообещали, что завтра поедем. И с представителем ОНФ мы поехали. Четко понял глава, максимально помог чем мог этой многодетной маме. В данном случае – изберусь или не изберусь, этот случай обязательно проверим. И не далее чем завтра.
Яковлев:
- Вообще о репутации депутатов мы поговорим. Некоторые представители нижней палаты парламента занимались клоунадой. Не все, но некоторые уж точно. Если вы сейчас приедете в деревню Кочпон в Республике Коми, подойдете к любой бабушке и спросите: а что вы думаете о депутате? Она вам ответит так жестковато. И вся страна вам так ответит. Сидят там товарищи, получают огромную зарплату, чем занимаются – непонятно. Но это еще не самое грустное. Вот когда некоторые депутаты предлагают законодательно ограничить высоту каблуков, занимаются клоунадой, я привел конкретный пример, могу даже назвать фамилию депутата, который такими вещами занимается, - становится просто стыдно, что у нас такой парламент. Это большая проблема. А вы так считаете? Если да, то что с этим делать?
Гусев:
- Многие называют депутатов слугами народа. Но слуги бывают разные. Кто-то несет шлейф за госпожой, а кто-то освещает с факелом путь. У нас, к сожалению, некоторые понимают это служение именно нести шлейф. Как это выглядит? Конечно, популисты. Люди смотрят и говорят: елки-палки… Если эта тема интересует людей, если на ней можно рейтинг заработать, давай шпарить. Но когда у нас Жириновский говорит: будем мыть ноги в Индийском океане или мы сейчас возьмем Стамбул…
Яковлев:
- Жириновский – отдельная история. Я говорю о представителях всех партий, которые выступают с подобными своеобразными законодательными инициативами.
Гусев:
- Но они же из чего исходят? Есть люди, которые так думают. И они работают на такие радикально настроенные группы. Потому что там энергия, там очень легко получать рейтинги.
Карманов:
- Если вернуться к праймериз, участие в дебатах – это обязательное условие для участия в праймериз. Как минимум в двух дебатах нужно было поучаствовать. Если человек умен, деловит, но при этом язык у него подвешен не совсем корректно, если он не может выразить свою мысль ярко, но при этом сделал очень много хорошего и готов сделать.
Гусев:
- Есть такие.
Карманов:
- На основании этого он проигрывает. Насколько это полезное нововведение?
Гусев:
- Есть такие казусы. У нас любая выборная модель плодит популистов. Кто ярче, громче о себе заявит, тот и будет побеждать. Потому что это заложено в саму систему выборов.
Яковлев:
- Безысходность появилась в нашем эфире.
Гусев:
- С другой стороны, если ты умеешь делать, ты умей об этом людям рассказать. Надо учиться этому.
Яковлев:
- Что нам делать со статусом депутатов?
Санина:
- Я считаю, то, о чем вы говорите, не то что не красит, а невозможно. Депутат должен заниматься серьезными огромными проектами, важными не для него самого, не для сообщества депутатов, а для России в целом. Для нашего населения. Чтобы наша страна была крепкой, сильной, мощной. И чтобы каждый, кто в ней живет, был здоров, крепок, силен и абсолютно свободен высказать свои мысли.
Карманов:
- Вы так интеллигентно, тихо, очень красиво говорите. На дебатах есть ли шанс у горлопана, пустого человека переиграть вас?
Санина:
- Мне повезло, у меня минимальное количество дебатов. Я знаю, что мои коллеги даже по ОНФ Московской области проводили их до двадцати. Я провела их минимум – два. Потому что у меня есть основная работа, это занимает большое количество времени. Поэтому мои дебаты были по субботам. В свободные дни. Мне повезло, что не было этих горлопанов, как вы сказали. Мне кажется, даже если твое поведение интеллигентное – это уже порождает поведение человека рядом тоже достаточно спокойное.
Яковлев:
- Хочу нарушить спокойствие в нашем эфире. У вас колоссальный политический потенциал, это все понимают. Главный терапевт Московской области, доктор медицинских наук. У нас колоссальное уважение в обществе к врачу. И вы бы украсили любую политическую партию. Потому что люди за вас будут голосовать, это очевидно. Не факт, что вы пройдете, но голосовать будут. Хотя бы потому, что вы доктор – уважаемый и признанный. Но почему «Единая Россия»? Почему не коммунисты, не справедливороссы, не ЛДПР? Ведь «Единая Россия» несет всю ответственность за то состояние здравоохранения, которое у нас есть в стране, за повсеместное внедрение платной медицины, за колоссальные проблемы, которые существуют в этой сфере. Почему вы не идете в оппозицию?
Санина:
- Я вообще считаю, хотя я являюсь и проведена по "Единой России", вы не забудьте, что я представитель общественной организации – Общероссийского народного фронта. Я уважаю лидера этого движения. И считаю, что мы можем реально сделать в той же Думе очень много полезного для того, чтобы наши проекты стали реалиями. Я встречалась с представителями Думы, которые говорят: мы бессильно, не можем это сделать, изменить, этот законопроект существует. Что это за позиция человека, который находится в Думе? Человек, который туда приходит, обязан даже уже этим статусом сделать очень много прогрессивного. А если он этого не делает, он честно обязан встать и через короткое время уйти оттуда, по той причине, что он чувствует в себе отсутствие сил что-либо изменить.
Яковлев:
- «Единая Россия» для вас некий инструмент, и вы понимаете, что и она несет ответственность за те проблемы, которые есть?
Санина:
- Я думаю, что она не снимает с себя ответственность за какие-то проблемы. И потом, в медицине проблемы всегда есть. Невозможно сказать, что где-то есть идеальная медицина. Нет возможности оплатить в медицине все для пациента. Это факт. Экономика есть экономика. Она должна быть учтена. У нас часто здравоохранение и экономика существовали долгое время отдельно. А здесь приходится считать. Мы находимся в стране с определенным количеством ресурсов, которые должны быть правильно использованы. Я считаю, что мы должны сделать для населения максимум возможного. Подумать, придумать, видоизменить, предложить те проекты, законы, которые это сделают.
Яковлев:
- Сколько партий пройдет по партийным спискам?
Гусев:
- Не больше пяти. Но не меньше четырех.
Яковлев:
- Одна из главных интриг – пятая партия. Кто может быть пятым?
Гусев:
- Вообще рано говорить. Последние два месяца никаких политических партий, кроме "Единой России", не было. Посмотрим на ближайшие месяцы, и тогда можно будет сказать что-то более конкретное.
Яковлев:
- Спасибо за этот разговор.