2016-07-14T10:30:19+03:00

Член совета оппозиции Максим Кац: «Люди не поддерживают оппозицию, но они не поддерживают и власть. Им на все наплевать»

За что координационный совет хочет выгнать Яшина и Немцова, и кто будет лидером?

00:00
00:00

Максим Кац не пытается захватить власть, а очень методично работает в московском районе Щукино депутатом Фото: Анатолий ЖДАНОВ

Максим Кац не пытается захватить власть, а очень методично работает в московском районе Щукино депутатомФото: Анатолий ЖДАНОВ

В прямом эфире радио КП наш политический обозреватель Владимир Ворсобин беседует с популярным блоггером, депутатом и оппозиционером Максимом Кацем о том, куда движется Координационный совет оппозиции и почему возникает куча разногласий.

Ворсобин:

- В эфире радио и телевидение «Комсомольская правда». Сегодня к нам в гости пришел депутат муниципального собрания района Щукино Максим Кац. Сегодня будем говорить о координационном совете оппозиции, в котором Максим является уже достаточно известным и авторитетным членом. Авторитетным он стал после некоторых постов в Интернете, очень раскрученный блог у Максима, где он предстал редким конструктивным критиком оппозиции. Обычно у нас оппозицию ругают все. Особенно это любят люди, голосующие за «Единую Россию». Но чтобы оппозиционер сам критиковал своих соратников, это дело редкое. Начать этот эфир хочу с вопроса, который сейчас часто задают в блогах. Пошел слух, что из объединенной оппозиции исключаются Яшин и Немцов – это два столпа, которые ходят обычно с флагами впереди всех болотных демонстраций. Так ли это?

Кац:

- Это не так. Там два члена координационного совета, которые, если будет разрешено исключение, они первые на очереди на исключение. Но исключение запрещено прямым текстом в регламенте, написано мной, я писал регламент. Там специально написано, что какое-либо исключение из координационного совета невозможно никак.

Ворсобин:

- Откуда тогда дым идет?

Кац:

- Это чего-то в «Известиях» написали. Там есть два члена – они действительно самые такие, не знаю как сказать, выдвигают самые необычные предложения. Да, они критиковали Яшина и Немцова.

Ворсобин:

- Это националисты, если я не ошибаюсь.

Кац:

- Один – националист, один вроде как левый, вроде как нет. Но вот Палчаев вошел в координационный совет в результате того, что за него проголосовал Мавроди. Вроде это вброс на выборах такой. Вопрос о его исключении как раз ставился, потому что мы хотели на каком-то этапе исключить вот эти ненастоящие голоса. Но там по какой-то причине приняли другое решение. Он остался. А второй член – Бондарик, да, это националист.

Ворсобин:

- Этот слух основывается на том, что участие Немцова и Яшина в демонстрации против отмены иностранного усыновления так возбудило ту часть оппозиции, которая считается националистической и прокоммунистической, что они посчитали, что оппозиция служит Западу, Америке. Получается, что внутри оппозиции все-таки, она не однородна, зреет некий раскол. Есть оппозиционеры, которые ближе к Западу, другие более почвенники. Это так?

Кац:

- Прокремлевские политики, которые говорят об оппозиции часто, пытаются соорудить такую конструкцию. Сначала они пытаются представить оппозицию как некий монолит либо как нечто, что должно быть монолитом. А потом начинают опровергать это, что типа нет, на самом деле это не монолит, поэтому если вы там даже сами не можете объединиться…

Ворсобин:

- Это очень популярная точка зрения.

Кац:

- На самом деле, конечно же, это не монолит, это не должно быть монолитом. Там люди совершенно разных взглядов, они никогда не смогут быть в каком-то одном политическом движении. У них куча разногласий. И это абсолютно нормально, что там присутствует много самых разных точек зрения. По поводу этого антисиротского закона, по-моему, там-то как раз более-менее все однородно. Есть некоторые члены координационного совета, но их очень мало, которые за эту историю. Но это очень небольшое количество людей. И в этой демонстрации участвовали на самом деле не только Немцов и Яшин, а вообще практически все члены совета.

Ворсобин:

- Вопрос на голосование: в том состоянии, в котором сейчас находится оппозиция, имеет ли она будущее? Большинство людей мало знают о существовании координационного совета, давайте уж прямо говорить об этом. Прошли некие выборы, через Интернет больше всего проходили, где выбраны, как в ковчеге, «каждой твари по паре». Националисты, коммунисты разного рода левизны, либералы. В общем, все. По сути, они должны ненавидеть друг друга априори. Потому что совершенно разные.

Кац:

- Абсолютно.

Ворсобин:

- Идут бесконечные заседания.

Кац:

- Не бесконечные. Три пока были.

Ворсобин:

- Просто они идут чередом и как-то примелькались.

Кац:

- Раз в месяц.

Ворсобин:

- Вы в одном из блогов выступили с очень конструктивной критикой. Создался такой образ: приходит интеллигент в парламент, где заседают революционные матросы, анархисты батьки Махно. И они не собираются даже работать. Этот образ действительно имеет место?

Кац:

- Это не совсем так, конечно. Там есть много людей, которые собираются работать и хотят работать. Но, к сожалению, их не большинство. Их где-то 17-18 человек, а всего членов 45. Поэтому для принятия конструктивных решений людей не хватает. И очень многие обсуждения скатываются в не очень конструктивные.

Ворсобин:

- А в чем проблема? Вы пришли первый раз на заседание объединенной оппозиции. Что вас больше всего укололо?

Кац:

- Это не объединенная оппозиция. Мне кажется не очень правильным, что люди там занимаются какими-то тактическими сиюминутными задачами. Мы пришли на первое заседание координационного совета, и это, казалось бы, такая явно организационная штука. Первый раз собрался орган, он раньше не работал, нет истории работы, нет никакого аппарата. Надо заниматься организацией внутренней работы. Ты не можешь сразу бежать и координировать. Однако люди не хотят заниматься вот этим. Им хочется заниматься - пойти в бой, махать шашкой.

Ворсобин:

- Чем они там занимаются?

Кац:

- Каждый раз, когда собирается совет, есть какой-то медийный повод в этот момент. В тот момент был медийный повод – арест Развозжаева. Конечно, история была сомнительная, но она не рядовая, конечно, но такая, координационный совет не мог ничего сделать по существу. Он не имеет полномочий, он не может даже сходить в тюрьму его навестить. Там не было ни одного члена или один член у нас наблюдательного совета. Никаких реальных полномочий нет, нет никаких причин обсуждать этот вопрос. Но нет же, координационный совет упал в обсуждение заявления на эту тему.

Ворсобин:

- Причем о Развозжаеве знает 1 процент населения, максимум.

Кац:

- Ну и что? Это ничего не значит. Если завтра побьют дубинами кого-то, кого вообще никто не знает, какого-нибудь муниципального депутата, и сделает это кто-то из исполнительной власти, к примеру, то это не причина об этом не говорить. Ну и что? История с его арестом и перевозкой из Киева, текущая его переброска в разные города страны – она очень сомнительная. Хотелось бы чего-то по этому поводу сделать. Но надо понимать, когда хочется и когда можется. Вот тогда не было никаких реальных инструментов. И мы упали в обсуждение тактического момента и заявления, не успели обсудить какие-то организационные моменты. Из-за этого там все поплыло уже к третьему заседанию. При этом, на мой взгляд, в этом нет ничего страшного. Это только начинается совместная работа этого органа. Ничего страшного, если он через годик только начнет быть более-менее работоспособным.

Ворсобин:

- Очень оптимистично звучит. Когда я читал ваши размышления по поводу координационного совета, мне показалось, что у вас сквозит одна мысль. Вы даже не знаете, придете ли на следующее заседание. Вы сейчас скажете, что будущее есть у этого органа.

Кац:

- Конечно.

Ворсобин:

- При этом, когда вы говорите, что не знаете, прийти или нет, это говорит о том, что некая безнадежность этого проекта проскальзывает.

Кац:

- Вопрос в будущем именно этого органа действительно туманный. Но я бы не преувеличивал его значение в плане оппозиционного движения в России. То, что у нас в стране отсутствует альтернативная точка зрения по большинству вопросов, стоящих на повестке дня, это, на мой взгляд, большая проблема, которая в принципе должна бы беспокоить адекватных людей. Потому что, когда у нас принимается очень спорный закон антисиротский, который называют «закон подлецов», «закон Димы Яковлева», запрещающий иностранное усыновление, когда у нас во всей стране, по всему телевидению, во всех парламентах не звучит нигде практически, кроме небольшого количества депутатов, альтернативная точка зрения, люди не могут узнать вторую сторону, она же есть. Это же не то, чтобы однозначная штука. Она есть, но ее никто не высказывает. Это большая проблема.

И то, что оппозиция должна быть и она должна как-то возникнуть и сформироваться, это, на мой взгляд, безусловно. Причем это не только в крупных вопросах. Это и в мелких вопросах городского развития. Когда где-нибудь мэрия принимает решение, и просто все монолитно говорят: да, давайте уберем троллейбусы из города, - какой-то тонкий голос эксперта, говорящий, что это глупость, все ему говорят: ну-ка, заткнись, а то сейчас будем бить дубиной. Это ни к чему хорошему не приведет. Так быть не должно. Оппозиция должна развиваться. На мой взгляд, это в интересах всех. И даже тех жителей, которые поддерживают текущую власть. Потому что надо же слышать альтернативную точку зрения. Можно ее не поддерживать. Координационный совет – это попытка. Может, она не получит. Ну чего-то другое значит получится.

Ворсобин:

- Но все равно интересно посмотреть, есть ли у него какой-то эффект. Три заседания и два месяца работы должны что-то дать.

Звонок, Ольга:

- Я бы хотела сказать, что у оппозиции вряд ли есть будущее. Потому что народ не верит никому, устал. Лидера там я не вижу. Но хотелось бы иметь у нас оппозицию очень серьезную, сильную.

Ворсобин:

- Спасибо. Но это пожелание.

Кац:

- Насчет лидера – это тоже постоянная мантра, что нет лидера. Во-первых, лидер есть – Алексей Навальный.

Ворсобин:

- Для кого он лидер?

Кац

- Это безусловный лидер практически всех слоев независимого политического движения. С этим практически все согласны.

Ворсобин:

- И Тор согласен? И леваки согласны?

Кац:

- Во-первых, националисты и леваки – это очень незначительная часть независимого политического движения. Если вы посмотрите опросы, которые проводили на Болотной площади, куда вышли почти все представители этого дела, то там у нас националистов – 7 %, леваков около 15 %. Это в основном либеральная общественность. Это движение не националистическое.

Ворсобин:

- Странно получается, если посмотреть на электорат, избирательную базу, все ведь ровно наоборот. Там, скорее, леваков больше, националистов. А либералы – такая некая интеллигентская прослойка.

Кац:

- Это не так. Во-первых, у нас, если смотреть на электорат, то ему вообще на все наплевать. Правильно говорит женщина: люди никому давно не верят, они на выборы не ходят. Если ходят, то чуть ли не кубик там кидают. Давно уже нет веры в политическую систему. Это одна из вещей, которую неплохо бы сломать. Потому что, когда действительно есть Алексей Навальный, который живет в Марьино, не обладает миллиардами, говорит то, что думает, выглядит как нормальный человек, это возвращает у людей, которые знакомы с его деятельностью, веру в независимую политику. И даже, может быть, моя деятельность это немножко делает. Когда приходит человек в клетчатых кроссовках, избирается муниципальным депутатом просто потому, что людям понравилась его программа, а не какие-то регалии. И потом все это дело ворошит и реально достигает каких-то результатов. Вот, может быть, это чуть-чуть возвращает. Но да, эта проблема есть. За кого будут голосовать люди – непонятно. Они не поддерживают оппозицию, но они не поддерживают и власть. Им на все наплевать.

Ворсобин:

- Это проблема и вина оппозиции, потому что она не может… Вы говорите все время о Навальном. Честно говоря, фигура Навального потихоньку себя дискредитирует. Его популярность когда-то была на пике, может быть, год назад. Сейчас она катится под откос.

Кац:

- Это не так!

Ворсобин:

- Интересно, что вы сейчас перестаете быть критиком. Но вы же писали в своем блоге о том, что многие, это не Навальный, но многие приходят в координационный совет скорее для того, чтобы как-то заявить о своей позиции, «пропиариться» по большому счету. А вот заниматься конкретной работой. Что такое оппозиция в нормальных европейских странах? Это каторжный труд по окучиванию электората. Это большая системная работа.

Кац:

- Совершенно верно. Для этого нужны деньги. Потому что без денег невозможно организовать структуру рабочую. Ты же не пойдешь сам окучивать электорат. Тебе нужна структура, тебе нужно открывать отделения, заказывать рекламу в газетах или просто выпускать независимые газеты, как мы в Щукино сделали. Нужно финансирование. Сейчас все каналы финансирования независимых политических структур просто перекрыты. Как только кто-то собирается финансировать независимую политическую структуру, его сразу берут за горло. Потому что власть в данный момент хочет все контролировать. Вот эта идея кукловодства сейчас во властных кругах очень распространена. У них как что выходит из-под контроля кукловода, так это надо сразу замочить. Поэтому независимому политическому движению очень тяжело получить финансирование.

У нас есть общественная организация «Городские проекты», где я один из соучредителей. Мы делаем совершенно не политические вещи. Мы говорим про городскую среду, про пешеходную инфраструктуру, общественный транспорт. У нас экспертный центр. Когда я иду беседовать с потенциальными спонсорами, у них первый вопрос: вы оппозиция? Я говорю: да, я оппозиция. Я оппозиция Собянину. Я предлагаю альтернативную повестку дня. Но я не иду с флагом и не сижу в фонтане. Я беседую с вице-мэром Москвы, с другими вице-мэрами о том, чтобы это дело… У нас идет дискуссия. Не, не, если вы оппозиция, мы всё, мы не будем. И без денег это не организуешь. Не получится никак сделать структуру без денег. Без денег можно только сидеть и заявлять заявления. И это нормально. Это не потому, что они такие алчные все. Это просто потому, что человек, чтобы работать на работе, должен получать зарплату. Ему надо кормить семью.

Ворсобин:

- О деньгах поговорим чуть позже.

Наталья:

- Я хотела задать вопрос Максиму. Он сказал, что лидер оппозиции – Алексей Навальный. Это не тот ли самый Алексей Навальный, который сейчас главный обвиняемый по делу «Кировлеса»? Вы всерьез уверены, что люди пойдут за человеком, которого обвиняют в краже 55 млн. рублей?

Кац:

- К сожалению, сейчас в стране такая ситуация, что для дискредитации политика можно использовать официальные государственные органы. Выходит человек в форме и открыто врет про положение дел в каком-то деле. Да, Навального пытаются дискредитировать. Да, он главный обвиняемый. Абсолютно понятно, что это дело не то что шито белыми нитками, а вообще просто придумано. Там суть дела состоит в том, что организация, которой владеют типа знакомые Алексея Навального, даже не сам Навальный, купила где-то лес за 14,56 млн., потом продала за 16 млн. И вот эти 16 млн. устанавливаются как хищение. Потому что чего-то не понравилось Следственному комитету.

Да, есть такая опасность, что будут использовать власть силовиков для того, чтобы не просто дискредитировать даже политических лидеров оппозиционных, а вообще их сажать. Это очень опасно. Не далее как 60 лет назад в нашей стране таких людей вообще расстреливали. Опасная очень тенденция. Если люди в это верят, видя это в телевизоре, да, наверное, это сейчас текущего лидера Навального дискредитирует и собьет его. Появится другой. Ничего страшного. Дискредитируют другого. Появится третий. Независимое политическое движение не зависит от какого-то конкретного лидера. Конечно, жалко, что именно этого сейчас сшибут. Но когда сшибает вот такая государственная машина человека, с этим ничего не сделаешь.

Ворсобин:

- По поводу финансирования. Кто финансирует координационный совет? Есть версия, почему люди туда идут не прагматичные, а только с заявлениями, которые вносят в работу хаос. Только для того, что им нужно заявить что-то, получить финансирование из-за рубежа за свое заявление, и всё. Работают по старинке. Кто финансирует? В чем логика людей, которые приходят туда не работать?

Кац:

- Во-первых, это теория заговора… То, что кого-то финансирует Запад, это вообще полный бред. Я даже не знаю, как на это реагировать. Это просто ерунда. Это человек приходит в координационный совет и получает деньги из Госдепа, чтобы сказать «Долой Путина!», что ли?

Ворсобин:

- Все-таки, откуда деньги в координационном совете?

Кац:

- Денег нет в координационном совете, в этом его и проблема. Если бы он нормально финансировался, если бы рамки финансирования были не 100 тысяч рублей, которые скинулись его члены, а какие-то хоть более-менее адекватные 500 тысяч рублей в месяц, что вообще ерунда для такой структуры, можно было бы организовать аппарат из трех человек и офис, - это была бы намного более работоспособная структура. Но там нет денег. Он работает без денег. Поэтому он такой и плохой.

Ворсобин:

- А почему приходят туда люди, которые не собираются там работать? Получается некая дискредитация. Когда что-то не получается, многие остывают. Думают: не те лидеры у нас.

Кац:

- Есть такая проблема. Но ничего, значит, оппозиция переформируется. Это же не должно сегодня случиться. Переформируется, выйдут те. Лидеры оппозиции формировались долгие годы совершенно не по тем принципам, по которым должны. Они же были полностью до декабря прошлого года, это все движение было не то что подпольным, но незаметным. Они выходили раз в месяц на Триумфальную, 500 человек. Их там винтили. И лидером становился тот, кто более решительный. Когда вышло 150 тысяч человек, когда это обрело какие-то рамки, то уже те, кто наиболее решительный, уже не нужны наверху. Уже наверху нужны какие-то прагматичные люди, которые могут чего-то достичь. А этот процесс изменений не одномоментный, он занимает какое-то время.

Владимир:

- У меня вопросик. Вы выходите на улицу с требованием убрать Путина. А не кажется вам, что народ пока не готов убрать Путина, но готов убрать, например, Московскую городскую думу или хотя бы Госдуму на перевыборы? Нельзя ли начать с малого? Ленин же по земле вроде революцию создал, Декрет о земле написал. Вот что людям необходимо… Начать с малого хотя бы.

Кац:

- Я этим и занимаюсь. Насчет требований убрать Путина. Ни одна из серьезных протестных акций не выходила с требованием убрать Путина. Они выходили…

Ворсобин:

- Ну как же! Лозунг был.

Кац:

- Это звучит. Но в резолюциях там не это. Перевыборы в Госдуму, честные выборы. Последняя акция – отмена «закона Димы Яковлева». Только это никто не слушает и с этим никто не хочет разговаривать. Потому что есть наверху такое мнение, что если кто-то за пределами влияния кукловода, то надо его мочить. Поэтому никто серьезно не разговаривает. Как только начинают серьезно разговаривать, например, на московском уровне нет такого подхода. Там в московском правительстве люди, когда даже ты выходишь из-под влияния кукловодов и чего-то говоришь, они все равно с тобой разговаривают и слушают. Вот там у нас совершенно конструктивный разговор, мы встречаемся, беседуем, общаемся, приходим к каким-то общим позициям. И я даже часто в блоге своем, хоть я и оппозиция, пишу, что правительство Москвы делает что-то правильно. И спорю с людьми, которые против них. Например, по вопросу платных парковок. Потому что нормально разговаривают. А тут ненормально разговаривают.

Ворсобин:

- Я знаю, что в координационном совете оппозиции есть две точки зрения. Одну представляет Навальный, который вас очень сильно критикует. У Навального есть цель – смещение власти. В смысле «Власть Путина – долой!».

Кац:

- Да не, не так!

Ворсобин:

- Достаточно посмотреть на блог Навального. По крайней мере, у него одна из задач – это смена власти.

Кац:

- Да у него 90 % вообще про борьбу с коррупцией.

Ворсобин:

- Я видел даже в блоге, как он критиковал вас за то, что вы – человек, который пытается все изменить снизу. Такой эволюционный путь развития, который он считает на самом деле провальным и бесперспективным. Действительно есть две линии в оппозиции? Одни – через муниципалитеты, менять постепенно жизнь к лучшему. Другие – резкая смена власти, улица и война.

Кац:

- Есть такие две линии. Но абсолютно Навальный не представитель линии смены власти, улицы и войны. Он просто говорит о том, что… и он прав. Когда я пришел в свой муниципалитет Щукино, мы с коллегами депутатами обнаружили историю, что у нас руководителем муниципалитета сделали какого-то жулика, который купил себе поддельный диплом. Если бы можно было чего-то менять снизу, то как бы дело получилось? Мы бы написали в прокуратуру, она бы разобралась, и жулика бы либо сместила, либо приняла бы к нему какие-то санкции. А что происходит у нас? У нас прокуратура начинает жулика выгораживать. Она начинает ходить и говорить: нет, все правильно, это ошибка. Прокуратура, Следственный комитет, милиция – все. И, конечно, без смены какой-то верхушки, которая будет направлять это дело, чтобы они не выгораживали коррупционеров, трудно что-то изменить. Эта позиция Навального мне понятна. Я, в отличие от Навального, считаю, что там есть много людей, с кем можно разговаривать. Он считает, что там все – вертикаль, разговаривать не с кем. Это да. Но совершенно не так, что он говорит, что надо революцию, улицу и так далее.

Ворсобин:

- Еще один вредный вопрос. Это в связи с тем, что сейчас падение численности уличных демонстраций. Люди разочарованы. Ходить все время на улицу смешно и интересно, но когда не видишь никакого смысла, то уже не хочется портить себе выходные. А второй вопрос связан с тем, что вы написали в своем блоге, что не пойдете на следующее заседание координационного совета, потому что будет председательствовать националист Тор. Мы опять возвращаемся к той истории, когда «каждой твари по паре». Когда плывет такой ковчег. Это не связанные тенденции? Когда националисты, может, стали меньше ходить на демонстрации? И оппозиция потихонечку расходится по своим углам?

Кац:

- Про падение численности. Оно связано с тем, что нет информационного повода. Когда у нас прошли выборы в Госдуму, и там были явные фальсификации, и тысячи людей в качестве наблюдателей их увидели, конечно, вывалили на улицу десятки, сотни тысяч людей. Когда это произошло давно, и сейчас есть тактические противостояния, людей выходит на улицу меньше. Я читал социологические исследования, в том числе закрытые, которые делались для правительства, которые не публиковались, и там четко понятно, что никуда ничего не упало. Просто они сейчас на улицу не вываливают. Вывалят, когда будет информационный повод.

Ворсобин:

- Наши проголосовавшие слушатели более скептичны. Почти 60 % считают, что у такой оппозиции, которая сейчас есть, у нее будущего нет.

Кац:

- Для вашей аудитории это очень хороший результат.

Ворсобин:

- Неплохой. И 40 % видят что-то обнадеживающее в этой тенденции. На этом мы прощаемся

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ