2016-07-14T10:30:19+03:00

Дворкович: «Никакой бизнес не может быть за протестное движение. Это означает - нет денег»

Откуда деньги на митинги с размахом у неработающих лидеров протестного движения?

00:00
00:00

В студии радио КП и ТВ КП общественный деятель, блогер, брат заместителя председателя правительства Российской Федерации Аркадия Дворковича – Михаил Дворкович, специальный корреспондент отдела экономики газеты «Комсомольская правда» Евгений Арсюхин и ведущая Елена Афонина разбираются, почему российские предприниматели не используют силу оппозиции для принятия нужных законов.

Афонина:

- Рассматривать мы сегодня будем оппозицию и деньги. Несистемная оппозиция все пытается доказать, что им чужие деньги не нужны. Лишние они. Или это не более чем голословные утверждения, а на практике все иначе? Попытаемся понять, почему отечественный бизнес слабовато оппозицию поддерживает.

У нас есть «список Навального» - из 11 бизнесменов, 5 общественных деятелей, которые пожертвовали 4,4 млн. рублей и гарантировали поступление еще 4 млн. во второй половине этого года на поддержку фонда борьбы с коррупцией. Реальные деньги от реальных бизнесменов, которые идут на реальную поддержку оппозиции. А мы говорим, что оппозицию слабо поддерживает бизнес. Где логика?

Дворкович:

- Нельзя напрямую связывать фонд поддержки борьбы с коррупцией и оппозицию. Там единая составляющая – только Алексей Навальный. Не нужно считать, что 4 или 8 млн. рублей – это большие деньги, этих денег недостаточно даже для того, чтобы содержать нормальный аппарат для серьезно работающей общественной организации. Если Алексей хочет в масштабах всей страны бороться с коррупцией, дело похвальное, если бы оно не было столь неэффективным с его стороны. Если он собирается системно с этим бороться, ему 8 млн. рублей просто физически не хватит на это. Это и есть главный вопрос к нынешней так называемой оппозиции – откуда они берут деньги, на что они живут. На что живет Илья Яшин, Алексей Навальный, который ни одного дела в суде не вел никогда, он адвокатским удостоверением обладает пару лет. Мы не знаем ни об одном процессе, который бы он в интересах каких-то клиентов вел или выиграл. Источники их личных доходов непонятны. В этой ситуации непонятно, на что они живут и каким образом они организуют все эти мероприятия.

Сама оппозиция, те люди, которые выходят на митинги, говорят, что их никто не организует, лидеров у них нет. Ни Навального, ни Яшина, ни Немцова, ни тем более Ксению Собчак они за лидеров не воспринимают. Со своей стороны, как человек, который порядка 14 лет занимается пиар-технологиями, могу сказать, что, конечно же, есть некоторое количество людей, это может быть несколько десятков людей, которые спонсируются определенными общественными организациями. Именно они изнутри толпы создают настроения этой массы людей. Это не значит, что люди такие податливые или они к кому-то прислушиваются. Просто это само по себе происходит. Это профессиональная технология управления сознанием людей. И тут никто не виноват, что это существует.

С другой стороны, финансирование. Как можно провести самоорганизованную акцию, на которой огромное количество профессионально изготовленных плакатов, баннеров, звуковая техника, оборудование, системы связи, построенная сцена. Я как-то раз в эфире одного из телеканалов во время митинга оценивал стоимость акции на Болотной. По моим подсчетам вышло, что один из митингов на Болотной обошелся примерно 300-400 тысяч долларов. Таких денег собрано не было даже по заявлениям Романовой, Навального и других. Откуда эти деньги? Кто изготавливает эти плакаты? Я знаю, что не бизнес. Я общаюсь с достаточно большим количеством бизнесменов. У меня была ассоциация, в которой я занимался защитой прав бизнесменов. Я работал в ассоциации менеджеров председателем одного из комитетов. Я четко знаю, что ни крупный, ни средний бизнес не занимается финансированием ни изготовления этой печатной продукции для оппозиционных митингов, ни финансированием строительства этих сцен.

Афонина:

- Если речь идет о таких серьезных процессах, как оппозиционные движения, то найдутся люди, которые будут, может быть, не афишируя своих имен, делать это за идею. Поэтому имена этих людей могут и не звучать. Вы можете не получать от них живых реальных денег. Но кто-то договорился.

Дворкович:

- Давайте говорить честно. Для бизнеса любые протестные движения, революции – это огромный вред. Что означает нестабильность политической ситуации в стране? Отсутствие горизонта планирования. Если нет достаточного горизонта планирования, люди не могут вкладывать деньги и создавать бизнесы. Это касается как крупного и среднего бизнеса, так и малого. Никакой бизнес не может быть за протестное движение. Это означает – нет денег. Если нет горизонта планирования, нет бизнес-плана, нет кредитов, нет бизнеса.

Афонина:

- Здесь было много уважаемых бизнесменов. Вопрос стоит один и тот же: мы не можем вести бизнес, потому что в нашей стране такие законы, которые не позволяют этого делать.

Дворкович:

- Они отвечали вам на вопрос, дают ли они деньги на революцию?

Афонина:

- Это было до революции.

Дворкович:

- Вы их позовите сейчас и спросите об этом. Они вам ответят: нет. Да, действительно, законодательная база еще несовершенна. Много условий не создано для ведения бизнеса в стране. Крупному бизнесу достаточно вольготно и спокойно в стране. Нет малого бизнеса и очень трудно среднему бизнесу, почти невозможно. Но проблема в основном не в законодательстве, не в наличии и отсутствии законов, а в их исполнении. Проблема в судебной системе. Если не исправить там ситуацию, абсолютно беспредельную, когда суды не работают…

Афонина:

- Этого же требует оппозиция.

Дворкович:

- Она не предлагает ничего взамен. Нормальная системная работа с властью, даже протестная, это конструктивная работа, когда люди не только кричат, что все плохо и долой власть, а когда они что-то предлагают взамен. Среди оппозиции назовите мне хотя бы одного человека, который готов действительно взять на себя ответственность возглавить хотя бы один из органов государственной власти и изменить что-то в стране.

Афонина:

- Гудков.

Дворкович:

- Уже находится в данный момент в федеральном органе представительной власти. Он является депутатом Госдумы. Все свое рабочее время депутата Госдумы он тратит не на разработку законопроектов, а на организацию протестных движений. Люди, которые его избирали, должны его отозвать бегом, потому что его избирали для того, чтобы он законы писал правильные и продвигал их в Думе, пусть с использованием публичного ресурса, организуя митинги, но не против Путина, а митинги за поддержку того или иного законопроекта, инициативы граждан, бизнесменов. Это работа депутата во всем мире. А не просто пустое болтание и подавание в суд на полицейских, которые больше гораздо страдают от этого протестного движения, чем само протестное движение. Вы посмотрите, как разгоняют митинги в Европе и как у нас. У нас намного мягче. Там людей уносят горизонтально, стреляют в них резиновыми пулями, слезоточивый газ применяют и другие спецсредства. У нас разве что, может быть, дождь вызвали, но это уже смешно. Пока наше протестное движение… Я поддерживаю очень много идей, которые высказываются оппозицией. И во многом я, может быть, даже соглашусь с людьми, которые выходят на эти митинги. Сам был на митингах, общался с людьми. Но люди, которые выходят на сцену, у меня серьезного ощущения не вызывают. Они ничего не предлагают. Они только ругают. И на что они живут – непонятно. Кто эти люди, откуда у них деньги?

Афонина:

- Вопрос к нашей аудитории: стоит ли бизнесменам поддерживать оппозицию?

Звонок, Александр:

- На мой взгляд, не только можно, но и нужно вкладывать. Сейчас у вас в студии гость, который говорит банальности: пускай оппозиция даст программу. Но у правительства тоже уже 10 лет позитивная программа – то, что нужны какие-то изменения. И оппозиция их предлагает. Например, программа Рыжкова.

Дворкович:

- Когда Рыжков был последний раз на митинге?

Александр:

- Он болеет.

Дворкович:

- Он очень вовремя заболел. Понял, что выходить на улицу бесполезно, бороться надо другими методами.

Александр:

- Рыжков был и у президента. И тогда были разумные предложения, но их все отвергли. Власть радикализирует оппозицию. Оппозиция что-то предложила – более свободные выборы, более честные. Власть навстречу не пошла. Диалог не состоялся.

Афонина:

- Вам было недостаточно видеокамер, которые были размещены на избирательных участках?

Александр:

- Там изобрели другие технологии.

Дворкович:

- Вы знаете хоть одну страну, где проходят честные и открытые выборы?

Александр:

- Я хочу говорить про нашу страну.

Дворкович:

- А зачем вы ругаете власть? Давайте вы начнете отвечать за себя. А каждый из оппозиционеров начнет отвечать за свою деятельность, а не пенять на власть. У нас рыночная экономика, у нас власть отвечает за пенсии, армию, социальные выплаты. Пусть пока это делает неэффективно, но за это мы их можем ругать. А за то, что у нас в стране никто не работает, надо нам самих себя ругать. Это мы ленивые и работать не хотим.

Афонина:

- Александр, вы бизнесом занимаетесь?

Александр:

- Не занимаюсь. Но я работаю. Почему-то идет передергивание, что у нас в стране никто не работает.

Дворкович:

- Я занимался бизнесом немало лет и могу сказать, что любой предприниматель разумно подходит к этому и понимает, что эти вложения идут в мусорное ведро. Это выкапывание для своего бизнеса могилы. Нельзя идти против системы, в которой ты живешь. У нас большая часть бизнесменов живет не совсем по закону, а аккуратно обходя этот закон, находя лазейки, дырочки. При этом они идут против системы, которую сами же и породили по сути. Это заставило Евгения Чичваркина покинуть страну, когда он реально пошел против системы. Я его всегда поддерживал в этом. Но его эта система и сгубила. Что касается – невозможно жить по этим законам, в юридических вузах учат следующему. Если вы хотите доказать, что закон плохой, его надо неукоснительно исполнять. Если вы будете его нарушать, никто не узнает, что этот закон плохой. По закону у нас жить невозможно. Не потому, что законы плохие, много законов есть абсолютно разумных, нормальных. Они не исполняются. И это потом покрывается неработающей судебной системой.

Самое главное – настройка судебной системы. Я считаю, что надо радикально к этому подойти. И каждого судью в Российской Федерации пропустить через детектор лжи, задать ему вопросы, связанные с давлением на них административным, сверху, при принятии судебных решений, или связанные с получением за это денежных, материальных средств. Судебную систему надо вычистить. Неоткуда бегом взять много судей. Надо это сделать постепенно. Если мы сумеем изменить ситуацию в судебной системе, мы изменим кардинальным образом вообще инвестиционный климат в стране.

Афонина:

- Это напоминает высказывание Нургалиева, который сказал, что полицейские не с Марса, они на этой же планете появились.

Дворкович:

- Господину Нургалиеву, я считаю, место не в Совбезе, а в другом месте. Он причастен к одному делу касательно меня. Я не могу судить обо всем в стране. У меня есть конкретная история.

Арсюхин:

- Вы говорите, что оппозиция ничего не предлагает. Да, это так. Все это заметили. Но разработка любой стратегии развития Российской Федерации – это большие деньги. Если оппозиция сейчас выйдет с какой-то разработанной стратегией, мы спросим: откуда она взяла на эти деньги?

Дворкович:

- Так 8 млн. же есть!

Арсюхин:

- Это небольшая сумма.

Дворкович:

- Этого достаточно.

Арсюхин:

- А что же стратегия 2020 не обошлась 8 миллионами? Там были большие деньги, много из которых украли.

Дворкович:

- На моей памяти есть разработка стратегии социально-экономического развития России до 2010 года, которая происходила в 1999-2000 году. 8 млн. рублей с лихвой хватило бы на разработку той стратегии. Она была хорошая, вопрос в ее реализации. В том, насколько хватило политической воли, административного ресурса у пришедшего только-только к власти Путина на реализацию этой стратегии. Мне кажется, ту стратегию реализовали процентов на 20-25. Это мало. Многие вещи канули в Лету, какие-то были реализованы не полностью, какие-то реформы еще продолжаются до сих пор, какие-то буксуют. Но стратегия была про людей, про бизнес. Как и стратегия 2020. Я согласен, что большая часть средств была банально разворована нерадивыми чиновниками, исполнителями. Но это та самая коррупция. Бороться с ней надо не привлечением денег от бизнесменов, а бороться надо изменением нормальным законодательства и выстраиванием исполнительской дисциплины в органах власти.

Арсюхин:

- А вы верите, что Госдума в ее нынешнем состоянии может сгенерировать законопроект?

Дворкович:

- В нынешнем состоянии она абсолютно неэффективна. Нынешний состав Госдумы вызывает иногда легкую улыбку. В Думе есть, по моим оценкам, может быть, десятая часть суперпрофессиональных депутатов, юристов, экономистов, которые могут действительно заниматься созданием нормативно-правовой базы. Но это не всегда дело самого депутата. У любого депутата есть достаточно большой штат помощников – 40 человек, из которых несколько штатных и огромное количество на общественных началах. При каждом комитете действуют экспертные советы, в которые входят представители бизнес-сообщества, научных организаций. Сейчас при Госдуме создан целый огромный экспертный совет, состоящий из общественных деятелей, представителей науки, бизнеса. Вся эта система – это уже десятки тысяч людей – и должна заниматься разработкой проектов нормативно-правовых актов. А задача депутата – пролоббировать внутри законодательного органа власти те или иные поправки и законы. И иногда, чтобы пробить поправку, против которой выступает другая политическая система, нужно даже организовывать митинги, движения. Но они должны быть конструктивными.

Звонок, Ирина:

- Почему мы ждем предложений от оппозиции? Если несовершенство судебной системы настолько очевидно для действующей власти? У нас страна, начиная с самого верха, страна двойных стандартов. И коррупция и власть – это синонимы.

Дворкович:

- По поводу судебной системы. Это все равно, что пилить сук под собой. Не может власть сама себя реорганизовать. Это доказано историей. Единственный вариант власти поменяться – эволюционный путь. Смена непосредственных исполнителей. Смена членов правительства, заместителей министров, директоров департаментов. Это приход из бизнеса новой волны чиновников, людей, которые уже заработали себе денег, которые не будут воровать, потому что им достаточно уже на жизнь, и которые при этом знают потребности реальные бизнеса и которые уже обладают другим мышлением, другой ментальностью, потому что они просто моложе. Мы видим новое правительство, которое состоит частично из заместителей министров предыдущих. То есть люди, которые прошли путь в органах государственной власти уже достаточно большой, но при этом более молодые, со своими идеями. Это одновременно и преемственность предыдущего курса, но и новая волна. И мы видим там двух-трех человек среди министров, вы должны понимать, что основные люди, которые создают новые законы и проводят реформы, это директора департаментов и замминистра, это второе-третье звено чиновников. А мы их еще не увидели.

Афонина:

- Скандал, который разразился в Кабардино-Балкарии. Вы говорите, что приходят новые люди…

Дворкович:

- Нельзя по одному моменту, тем более произошедшему в национальной республике, судить обо всей власти. Мы знаем особенности некоторых национальных республик. Возьмем Татарстан. Там все по-другому. Там командно-административная система внутри демократии российской. Но там все работает как часы.

Афонина:

- В КБР поставили на эту должность человека от бизнеса.

Дворкович:

- Нельзя судить обо всей власти по одному случаю. Это все равно, что сказать: этот человек во власти честный, значит все честные. Не так, люди разные. Приходят и эффективные менеджеры, и неэффективные. И честные люди приходят, появятся и нечистоплотные. Их постепенно будут вычислять. Где-то заметят, где-то не заметят. Не будем абсолютизировать. У нас жизнь не черная или белая. Она разноцветная. Я знаю Николая Никифорова порядка десяти лет. Кристально честный и порядочный человек, прошедший путь к своим 30 годам – стал министром связи и массовых коммуникаций. Под ним отрасль, которая финансируется сотнями миллиардов рублей. Я более эффективного чиновника представить себе не могу. Я уверен, что при нем отрасль задышит и заработает. Я его знаю столько лет. А время покажет. Главное, чтобы его бюрократическая машина не съела. Хотя он поработал в татарской бюрократии. Быть вице-премьером Республики Татарстан в 28-29 лет – это вообще удивительная история в Татарстане.

Мединский – человек, который создал одно из первых рекламных агентств в России, с яркими взглядами, иногда либеральными, иногда консервативными, системный, прошедший достаточно много и в бизнесе, и во власти. В основном в законодательной. Знакомый с проблемами и бизнеса, и с бюрократической системой. Я уверен, что у этого человека все должно получиться. У него достаточно мощная поддержка. Есть и противники. Будет ли он делать ошибки? Да уже сделал. Недавно написал в Твиттере, что хочет ввести мораторий на общение с прессой из-за того, что его где-то перефразировали. Эта ошибка позволительна человеку, который работает две недели министром. Он постепенно вырастет и настроится. Министр транспорта Максим Соколов – его знает огромное количество людей, кто по работе с ним сталкивался, это суперпрофессионал. Я верю в новое правительство по-настоящему.

Арсюхин:

- Министр сельского хозяйства Николай Федоров, человек, который пришел из республики, где с АПК швах. Как это назначение расценить?

Дворкович:

- Не совсем швах. У них возник ряд проблем еще во времена, когда Федоров был президентом Чувашии, у них произрастает огромное количество хмеля, из которого можно делать пиво. Местный завод производит огромное количество сортов пива. А иностранные компании их хмель не берут, объясняя это тем, что он плохого качества. Это неправда, это вопрос лоббизма внутри отрасли. Ему не удалось преодолеть это лобби. В Чувашии каждый квадратный километр подключен к базовой инженерной инфраструктуре. Там в любом месте можно взять и сделать инвестпроект по строительству предприятия.

Арсюхин:

- Сама идея особых экономических зон родилась в Чебоксарах. Но там ничего этого не возникло.

Дворкович:

- Инициативы там были интересные. Это сложный, депрессивный регион, с упавшей экономикой. Новочебоксарская ГЭС, у которой проблемы, связанные с подъемом и падением уровня Волги. Химические производства удобрений. Это сложнейшие сектора. Федоров – блестящий юрист, который с точки зрения нормотворчества будет точно профессионален. Я знаю ряд сопутствующих организаций, которые должны с Минсельхозом тесно взаимодействовать. При предыдущем министре – госпоже Скрынник – у них не было взаимоотношений с министерством, была война. Сейчас они говорят: как здорово, мы задышали, у нас теперь есть контакт нормальный с Минсельхозом. Это уже показатель того, что он полностью поменял систему работы.

Звонок, Александр:

- Я – предприниматель. У меня малый бизнес. Я не готов финансировать оппозицию. Прежде всего, по тем аргументам, которые высказывает господин Дворкович. В оппозиционных выступлениях я не вижу конструктива, а вижу желание в этой схеме власти, которая существует сейчас, занять какие-то позиции сверху и что-то перераспределить. Конечно, бизнесу тяжело работать. Но самое тяжелое – это не то, что есть налоговая, есть разные административные структуры. Судебная система. Невозможно решить в рамках законодательства, судьи кивают, что ты прав, но откуда-то сверху есть указ, что палочку нужно закрыть тому или иному ведомству. Особенно Роспотребнадзор. Это реально судебная проблема. Очень хорошее у нас законодательство. Раскрываешь закон: ты молодец, ты прав. Но когда доходит дело до суда, все разваливается. Убрав президента или премьер-министра, ничего не изменится.

Арсюхин:

- А вы пробовали менять систему изнутри? Например, через «Опору России»?

Александр:

- Как она может повлиять на судебную систему?

Арсюхин:

- В Америке нормальная ситуация. У вас затык в суде, вы идете в свой союз. Вам выделяют бесплатно юриста, вы работаете.

Александр:

- У нас был смешной суд. Дело принципа. Пришел Роспотребнадзор и поставил галочку… на 200 рублей. Вы не представляете глаза судьи в Казани, что мы из-за этого приехали. Судьи в нашем регионе отчитали Роспотребнадзор: не надо так работать с предпринимателями.

Афонина:

- Представим, что Михаил Прохоров занимает не третье место в президентской гонке, а первое. Бизнесмен-президент изменил бы что-то в стране?

Александр:

- Не знаю. В регионах Путин – реально избранный президент. Мы за него голосовали. Мы не разделяем мнение этих психов, которых показывают по телевизору.

Арсюхин:

- Прохоров вроде бы не псих.

Александр:

- Я имею в виду эту эйфорию, которая в СМИ. Она не находит у нас адекватного понимания. Хотите что-то менять – создавайте движение. Все знают решения наших судов, но никто не выходит с митингами: давайте судью попросим немножко…

Афонина:

- Надо конкретизировать существующие проблемы, а не размазывать их по тарелке.

Дворкович:

- Две важные вещи были сказаны. Касательно «Опоры России» и других общественных организаций, которые встроены во власть. Не может ничего решить ни «Деловая Россия», ни «Опора России», ни РСПП. Потому что вся их деятельность очень строго курируется управлением внутренней политики президента и другое политическое руководство государства. Когда «Деловая Россия» встречалась еще с премьером Путиным, года два назад, аппарат правительства решал, кто из бизнесменов пойдет на эту встречу, и давал список вопросов бизнесменам, которые они должны задать премьеру. И не более того. А потом, когда закончилась эта встреча, удивленная Эльвира Набиуллина подошла к бизнесменам и сказала: а почему вы не спросили про единый соцналог? Ой, а мы не знали, что можно, нам запретили. Список вопрос составлял нынешний министр экономического развития товарищ Белоусов, который тогда организовывал эту встречу. Как может «Деловая Россия» помочь чем-то своим членам, которые платят за участие в этой организации больше миллиона рублей в год, если все списки вопросов даются заранее?

Афонина:

- Подведем итоги голосования. 20 % сказали, что бизнесу стоит поддерживать оппозицию. 80 % сказали нет. На сайте газеты "Комсомольская правда" 45 % аудитории сказали: зачем их поддерживать, им и так уже Госдеп платит. Спасибо.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ