Юрий Грымов: «Главная проблема Pussy Riot - не где они это сделали, а что сказали»

Судя по настроению, троица из Pussy Riot за решеткой чувствует себя не менее свободно, чем во время скандального панк-молебна в храме Христа Спасителя

Фото: REUTERS

В прямом эфире телерадиоканала КП режиссер и продюсер Юрий Грымов, кинорежиссер и сценарист Александр Зельдович, журналист «Комсомольской правды» Нигина Бероева и ведущая Елена Афонина обсуждают, почему Запад пытается вмешиваться во внутренние дела нашей страны.

Афонина:

- Здравствуйте. 21 февраля 2012 года. Полгода российскому правосудию или, может российскому беспределу правосудия. Разделилось общество на тех, кто считает, что девушек из панк-группы Pussy Riot все-таки нужно отпустить и сделать это как можно быстрее. Другая часть нашей страны считает: наказать, чем жестче, тем лучше. Девушки сказали последнее слово. 17 августа будет озвучен окончательный вердикт, и мы узнаем, что получат участницы панк-группы. Прокурор требует до 3 лет лишения свободы. Обсудить эту тему и понять, реальный срок для Pussy Riot – заслуженная мера или инструмент запугивания инакомыслящих, собрались наши гости и эксперты.

Мы следим за тем, что происходит. Мы видим, как активно принимают участие и зарубежные лидеры. Причем, мы понимаем, что это не только деятели культуры для которых подобные акции не в новинку. Но уже на уровень политики все это вышло. Великобритания и бундестаг присоединяются к словам: давайте мы девушек выпустим. Как вам кажется, вмешательство в дела России действительно правомерно в данном случае?

Грымов:

- Мы живем немного в другом мире. Мы живем очень тесно благодаря Интернету и скоростям. Мы движемся быстрее. Россия, к сожалению, очень сильно отстает, как она отставала. Когда в Англии пустили метро, в России отменили крепостное право. Я считаю, каждый имеет право высказать свое мнение. Навязывать или не навязывать – это уже наше отношение к этому. Но люди высказывают свое мнение, и мы должны к нему уважительно относиться. Многие из них – это очень уважаемые люди в мире.

Афонина:

- Я не случайно об этом спросила. Есть такое понятие, как внутренние дела страны. Когда речь идет об Америке, очень часто это определение звучит: не вмешивайтесь, это внутренние дела нашей страны. В данном случае, может, это тоже наше внутреннее дело?

Грымов:

- Безусловно, это наше внутреннее дело. Но мы же не можем затыкать рот или запрещать людям мыслить, высказываться. Как это физически, технически возможно? Мы можем по-разному к этому относиться. Высказывание Мадонны, какой жизнью она живет, что она исповедует. Мы можем вступать в диспут. Но запрещать неправильно. Мы можем не прислушиваться или прислушиваться. Цивилизованное общество от нецивилизованного и отличается тем, как мы на реагируем на эти реакции. Но сказать «не надо со своим уставом в чужой монастырь», я считаю, это неправильно.

Афонина:

- Что скажет Александр Зельдович?

Зельдович:

Александр Зельдович - о выходке Pussy Riot: «Это художественный перформанс с четким политическим адресом»

- Я думаю, что тут речь идет не о вмешательстве, а об общественном мнении. Потому что Россия, по крайней мере, на словах, претендует на то, чтобы числиться и быть цивилизованным государством. Мы подписали некоторое количество международных документов. Мы, по крайней мере, пытаемся иметь это лицо. И мы это лицо, как правило, часто роняем в салат. То есть, ведем себя не очень адекватно с тем местом, которое мы сами же хотим занимать. Наша репутация подвергается опасности риску. Мы получаем в нашу сторону косые взгляды, обвинения. И очень справедливые. Когда нам говорят: ребята, решите, в каком историческом периоде вы находитесь. Либо с нами в XXI веке, либо в средневековье. Определитесь, какая у вас в стране система управления народной властью.

Афонина:

- Я вспоминаю другой случай и другое судебное разбирательство. Касается оно Бута. Художественный фильм, который был снят – «Оружейный барон» – в какой-то степени оказал свое влияние. Даже полицейские признавались: мы раньше вас не знали, а посмотрели фильм – дайте автограф.

Грымов:

- Это Америка. Вы приводите в пример частные странные случаи. Нельзя же приводить, что «Оружейный барон» - это документальное кино. Этот фильм не имеет отношения к Pussy Riot.

Зельдович:

- Мы не обсуждаем воздействие искусства на общественное мнение. Мы не обсуждаем воздействие голливудских фильмов на мнение американских присяжных. То довольно тонкая и очень далекая вещь. С точки зрения нормального права то, что происходит с этими девочками – это произвол, жестокость, дикость. Не влезает ни в какие легальные, юридические и моральные рамки. Но это уникальный случай в истории современного искусства. В истории подобных художественных политических провокативных жестов, когда резонанс, который был получен в ответ на этот жест, уникален. Такого не было в истории. Это говорит о том, что девушки своими действиями попали в некое нервное сплетение. Я могу сказать, в какое. С моей точки зрения, это не имеет никакого отношения ни к церкви, ни к репутации православия, ни к чему божественному. Речь идет о том, что у нашей власти символическая легитимность. Она легитимна не потому, что ее выбрали каким-то количеством голосов. Говорят, что неважно, что были какие-то искажения на выборах. Плюс-минус 10-20 процентов. Главное, что выбрали, главное – большинство. Это не мелочь. Когда вам в магазине говорят: неважно, что вам дали на 42 рубля меньше¸ вам же дали сдачу. Это уже хорошо. Это некоторая оболочка. А символическая легитимность – как пацан, Вася Полосатый, который руководит двором. И если кто-то залезет на крышу гаража и оттуда закричит: «Вася Полосатый – козел», то он это не может делать безнаказанно. Если ему это спустят, то значит, Вася Полосатый уже двор не держит, он действительно козел. Делать подобное с лицами, обладающими символической легитимностью, нельзя. Например, мой тесть был убит в 90-е годы только за то, что выставил из своего кабинета, он был некий начальник, руководителя московской бандитской группировки. Ничего плохого не сделал, он их не побил, не оскорбил. Просто указал на дверь. Нельзя руководителю бандитской группировки указывать на дверь. Если можно делать, тогда это не руководитель. Если можно в главном храме страны высказать подобное пожелание относительно нашей верховной власти, то нет адекватного наказания за это деяние.

Афонина:

- То есть, вы усматриваете в этом политическую акцию, а не художественный перформанс?

Зельдович:

- Это художественный перформанс с четким политическим адресом. И он очень четко попал туда, куда хотел. Он как бы загнал власть в угол. Потому что не наказать за это нельзя.

Афонина:

- А за подобную акцию на Лобном месте на Красной площади надо было наказывать?

Зельдович:

- Когда еще при Ельцине художник Бренер, например, стоял в борцовских перчатках и орал: «Ельцин, трус, выходи». И всячески матом его обругал, унижал. Его сняли с Лобного места, немного пожурили и отпустили. Он вел себя грубее.

Афонина:

- Такая же акция проходила с теми же участницами на Красной площади. Может, дело не в том, чтобы пожурить и отпустить? Где центр?

Грымов:

- Очень важный момент, о чем они говорили, о чем пели. На Красной площади они, по-моему, не просили никого уйти в отставку. Какие были высказывания?

Зельдович:

- Их смысл выражался на литературном языке в том, что наш президент струсил. Вот о чем они пели на Красной площади.

Афонина:

- Какая разница? Адрес – президент и в том и во втором случае.

Юрий Грымов: в «деле Pussy Riot» судебная власть проиграла

Фото: Марина ВОЛОСЕВИЧ

Грымов:

- Я думаю, все это довольно символично. То, о чем они пели, я ставлю это на первое место. Второе место – был выбран храм православный. Когда я об этом услышал, первая реакция у меня была очень тяжелая, я был крайне против этого хулиганства. Но власть ухитрилась эту хулиганскую циничную выходку превратить в какое-то большое действо. Потому что судебная власть проиграла. Я думаю, что президент и премьер-министр. Все путаем, про кого говорят: про того или про другого. Не вызывает у нас даже смеха. Власть сделала все, чтобы мы смеялись и грустили по поводу нашей России. Это сделала власть своими руками. Я думаю, этот процесс символичный, как и над Ходорковским был десять лет назад. Власть сама делает все для того, чтобы к ней относились так неуважительно здравомыслящие люди.

Зельдович:

- Эта акция указала, что у нашей власти не нормальная легитимность: выбрали чиновника на срок, он делает свои обязанности. А она символическая. Если она символическая, то нельзя в главном храме страны на амвоне призывать Богородицу Путина прогнать. За это нет адекватного наказания. За это можно сжечь, руки отрубить. Может быть сделано только что-то ужасное. Если им дадут год, то понятно, что ценой года заключения можно в главном храме страны сказать такое. Можно ценой двух лет это сказать. Этому нет наказания. Единственное, что они могут – требовать максимума. Максимум по сегодняшнему законодательству – это три года. С учетом несудимости это три.

Грымов:

- Главная причина в том, что они там сказали. Не где они были, а что они сказали. Сколько было нападений на церковь, когда люди врывались в церковь, резали иконы. Сколько было таких случаев? Масса. Что случилось с этими людьми? Мы даже не знаем. Наверняка их ловили. Мы не знаем. Поэтому когда пытаются поженить, что это религиозное осквернение, чему я против, я считаю, девушки сделали очень плохо, но когда власть начала действовать, как она сейчас действует, то имеет значение, что они сказали там. Не где они были, а что они сказали. Власть показывает: вы что делаете? Резать иконы – пожурим. Святость в чем? Я никак не оправдываю этих девушек. Какая к черту панк-группа. Музыкальный материал не обсуждается. Нет ничего там. Цою не надо никого осквернять. Он просто пел песни, и мы понимали, о чем. Это важный момент. Но то, что власть себя ведет так, и полгода все это длится, и все уже запутались во всем этом, уже поменяли несколько своих решений, свое отношение к этому поменяли, власть не построила государство таким образом, где работает его величество закон.

Бероева:

- Полгода мы говорим об этом. Это для меня самое непонятное. На мой взгляд, если бы изначально девушек вывели, задержали на дозволенный законом короткий срок, сказали бы: вам присуждаются общественные работы в течение трех месяцев – полугода по 5 часов в день вы должны ходить в детский приют и помогать. Или ходить в храм и помогать мыть полы. Поговорили бы об этом парочку дней, и сейчас бы уже забыли. Но мы говорим об этом благодаря властям полгода. И говорит об этом уже весь мир.

Зельдович:

- Они власть загнали в угол.

Грымов:

- Они себя загнали в угол и всю страну.

Зельдович:

- Если у власти есть символическая легитимность, если держится на понятийном авторитете.

Грымов:

- Это называется вертикаль власти. Когда один человек пытается сделать все. Так не может быть. Власть неоднократно доказывала свою беспомощность. Помните закон о казино. Приняли закон, но казино были. И все это бездействовало до тех пор, когда как-то случайно Дмитрий Анатольевич не зашел в Интернет. Там оказывается, были списки где, кто, во что играет. Власть вообще не занята тем, чем надо заниматься. То, что происходит сейчас с наркотиками в клубах. Все об этом знают, только власть об этом не знает.

Афонина:

- Может, это первый шаг к тому, чтобы задуматься, что в нашем обществе есть духовность и как ее защищать?

Зельдович:

- Духовность здесь ни при чем. Меня беспокоит больше то, что у нас не исполняются законы, что я езжу по дороге¸ а дорогой не является. Что у нас есть выборы, которые выборами не являются. Что у нас есть капитализм, который якобы не называется капитализм. Он по сути не капитализм.

Афонина:

- А не с морали и этики это все начинается?

Зельдович:

- Мораль и этика – по другому поводу. Мы говорим про государственное устройство. Эта история обнажила суть государственного устройства, которое основано не на реальной скучной легитимности, а на легитимности символической. Если бы они вышли в Кельнском соборе и закричали: «Богородица, Меркель прогони», ничего бы им не было.

Грымов:

- Было бы хулиганство. По закону где-то 15 суток, где-то – полгода. И на этом бы закончилось.

Зельдович:

- Да. Потому что Меркель не сакральная фигура, не символическая. Ее выбрали, она пришла – ушла. Если в английском пабе что-то нехорошее скажете про королеву, вас посадят в тюрьму. Этого делать нельзя в Англии. И про флаг нельзя. Есть сакральные вещи. Если наш президент является королевой¸ это одна ситуация. Тогда он фигура чисто символическая, тогда давайте это вводить законодательно. В Англии по закону нельзя оскорблять королеву.

Афонина:

- Может, сакральный в этом случае не тот человек, чья фамилия звучала, а то место, в котором эта акция была?

Грымов:

- Сколько было акций совершенно ужасных против церкви? Их было достаточно много. И реакция на них была совершенно вялая. И в СМИ, и судов никаких не было.

Афонина:

- Дело в том, что эти акции не стали таким достоянием общественности.

Зельдович:

- Я живу на Рождественском бульваре. С одной стороны находится Рождественский монастырь, с другой – Сретенский. В одном месте было расстреляно около полутора тысяч человек, а в другом – за две тысячи, непосредственно в церквях. В 1918 году.

Афонина:

- Мы вчера эту тему поднимали в эфире. Большинство слушателей сказали, что они заслужили реального срока. Может быть, это нормальная реакция общества на законы, которые нарушаются? Не законы, прописанные в книгах, а нравственные законы.

Грымов:

- Мы сейчас обсуждаем другое. Я не думаю, что кто-то сегодня скажет, что девушки совершили что-то прекрасное. Это осуждается любым человеком. Сегодня проблема стоит гораздо острее. Именно процесс, который затянулся на полгода, и власть, которая никак не может применить никакого закона к этому, которого или не существует, или она пытается доказать, кто в доме хозяин, дело в этом. Вы делаете опрос. А я бы спросил: сколько лето надо дать судебной власти, нашему бесхозяйственному отношению, нашему отсутствию законов? Когда проходят выборы, всем обещают: пособия. Никто не говорит про самый важный пункт – закон¸ его величество. Когда появится политик, которую будет блюсти в своей политике главное - закон, все встанет сразу на свои места. Но это же не выгодно сегодняшним политикам.

Афонина:

- Им же предъявляют конкретную статью конкретного Уголовного кодекса, конкретное хулиганство. Да семи лет.

Грымов:

- Полгода.

Зельдович:

- Им предъявляют разжигание национальной и религиозной розни. Я думаю, это нездоровая реакция нездорового общества. Потому что у нас в голове общества огромная колоссальная каша. За нарушение уголовного или административного законодательства, где доказано, полагается та или иная мера наказания. Нарушение нравственного или духовного закона не подлежит обсуждению или описанию в уголовном или административном кодексе. Обычно за это нарушение полагается либо моральные угрызения, либо наказания на том свете, если кто-то верит. Если нарушение нравственного закона не прописано в законе, нормальная физическая кара отсидки не полагается. Я могу представить вас в неком неадекватном виде, и тем самым нарушу чей-то нравственный закон. Но меня за это странно сажать в тюрьму. Я могу не подать нищему. Я нарушу нравственный закон? Могу не сдержать слово. Насчет нравственных законов сложно все. Заповедь «не укради» у нас воспринимается, как не надо брать чужого имущества. Она правильно переводится: не укради чужую свободу. Нельзя брать человека в рабство. В Ветхом завете и в иудаизме заключение в тюрьму, лишение свободы невозможно, так же, как убийство. Какие нравственные законы мы тут меряем и на каких весах? Это каша в голове. Акция была политическая. Они попали в очень нервный узел. Они поставили власть в патовую ситуацию. Потому что не реагировать на это наиболее жестоким знаковым образом нельзя. А если реагировать на это жестоким знаковым образом можно, то ты немедленно вываливаешься из костюмов цивилизованности, в которые ты пытаешься одеваться.

Афонина:

- Тогда бы у нас вся оппозиция сидела бы в тюрьмах. Потому что они напрямую на прямую высказывают недовольство властью.

Звонок слушательницы:

- Здравствуйте. Мне кажется, сейчас наступило время провокаций очень жестоких. Выходка девочек – это провокация. Понятно, что они всего лишь орудие. И нужно докопаться до тех, кто пользуется этим орудием. Это не девочки, женщины, имеющие своих детей. Они совершили глупость. А за глупость всегда платят очень дорого. Мне кажется, они сполна уже заплатили. Я полагаю, их должны отпустить. Это им будет урок на всю жизнь.

Афонина:

- Я процитирую Мадонну, которая выступила в защиту Pussy Riot: «Нельзя быть анархистом, если у тебя есть дети. Я тщательно теперь взвешиваю слова и поступки». Все-таки эти девушки не девушки, у них дано есть дети. Может, стоило задуматься о том, каково продолжение. О том, какие идеи и мысли будут далее в головах у тех, кто сейчас находится в таком возрасте, а потом будет идти по стопам своих родителей. Но это не тема нашего сегодняшнего разговора.

Зельдович:

- Я думаю, они думали о детях. У меня тоже есть дети. Мне бы очень хотелось, чтобы мои дети жили в стране, в которой то, что сейчас происходит, невозможно. Я хочу, чтобы мои дети жили в нормальной, законно послушной стране, где власть предержащие обладает реальной легитимностью, приходит и уходит со своих постов. И где народ понимает, что демократия и народ – это про то, на что тратят наши налоги – на войну, на любовь, на политику, на образование, где частная собственность неприкосновенна, где суд независим. Есть некие нормальные условия для такой великой страны, как Россия, в XXI веке.

Грымов:

- Этот процесс затянулся. Когда в Англии пустили метро, в России отменили крепостное право. Очень хотелось бы, чтобы дистанция сокращалась. А она увеличивается. Антураж, костюмы, внешность – мы подтянулись, как нам кажется. А в нутрии осталось то же самое. В этом направлении нужно серьезно работать. Помните предыдущие выборы. Задумайтесь, о чем все говорили: как считать? Мы столько лет выбираем президента и вдруг на этих выборах сказали: мы неправильно считаем. Основа основ: научиться правильно считать голос человека, его величества человека. Оказывается. у нас как-то не очень с этим. Это говорят уже люди, которые сами же считают.

Афонина:

- Александр, я с вами согласна. Думаю, согласятся многие, что хотелось бы жить в стране, где не писают в вечный огонь и не сжигают на нем бомжей, где не танцуют в храмах, где не уничтожают могилы и не расписывают их свастикой. Есть и эти критерии, которые важны для нормальной страны.

Грымов:

- Все удивлены, почему русские выступают не очень успешно на Олимпиаде. А китайцы – так прекрасно. Потому что есть общая атмосфера в стране. Что такое Китай сегодня в современном искусстве? Знаете, кто сегодня номер один по классу баяна? Китай. Идет общая атмосфера. Мы знаем о проблемах, которые существуют в обществе. Буквально позавчера президент или премьер-министр принимают решение парк России строить за 2 миллиарда долларов под Домодедово. У нас здравоохранение, образование, злополучные дороги. За столько времени не построено ни одной дороги. Взяли бы дорожку пряменько – и до Владивостока. Вы понимаете, что другая страна была бы, если бы такая дорога прошла бы?

Зельдович:

- В Америке 2 км автобана шестирядного кладут за неделю.

Грымов:

- ВДНХ, которая гибнет, разваливается. То мешает там что-то сделать? Но это под Домодедово. Кто-то освоит землю, это же раскачивает ситуацию.

Звонок мужчины:

- Здравствуйте. Девушки не заслужили реального срока. Но самое смешное и символическое будет то, что Мирзаев и девушки получат одинаковый срок. Это будет в духе дня.

Зельдович:

- Все начинается с того, что у человека возникает ощущение, что он в этой стране живет. Один великий бразильский экономист сказал: до тех пор, пока вы не можете в вашей стране посадить дерево, зная, что в его тени будет сидеть ваш правнук, в этой стране ничего не получится. Надо относиться к стране, как к своей собственной, начиная с собственного подъезда: не бросать окурков, не выставлять банок с пивом из машины посреди проезжей части. Это варварство, суть которого в том, что после ряда исторических катаклизмов у нас нет привычки относиться к этой территории, как к той стране, на которой, как мы хотели бы, жили наши внуки и правнуки. У меня ощущение, что нет этого рефлекса у многих тех, кто сегодня рулит нашей страной. Потому что они здесь зарабатывают деньги.

Грымов:

- Они в командировке здесь.

Зельдович:

- Они здесь на вахте. Ты живешь там, где ты тратишь. А деньги они тратят там.

Грымов:

- По статистике 75 процентов учащихся России готовы продолжить свое образование за границей и, возможно, остаться там жить. Это серьезно. То есть, люди на чемоданах. Они психологически не могут это сделать. Но морально они готовы. Почему это происходит? Отмотать назад. Выборы, недоделанные законы. Коррупция. Парк, который сейчас построят.

Зельдович:

- Атмосфера, мягко говоря, некоторой нечестности. Если вы живете в квартире, и этажом выше происходит что-то нехорошее: папа-алкоголик насилует свою малолетнюю дочь, вам будет очень трудно думать о законах физики. Вам лучше переехать.

Афонина:

- Спасибо огромное. Мы спрашивали, заслужили ли панк-исполнительницы реальный срок. «Да» сказали 75 процентов позвонивших. 25 процентов говорят «нет». Каково будет наказание, узнаем 17 августа.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ НА KP.RU

Два года колонии для Pussy Riot - это справедливо?

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>