Зампред ПФР Николай Козлов: «Пенсионный фонд не грабит народ! Он может заплатить ровно столько, сколько вырабатывает экономика»
Заместитель председателя правления Пенсионного фонда России Николай Козлов пришел к нам в гости, чтобы рассказать о грядущей пенсионной реформе
Фото: Михаил ФРОЛОВ
В прямом эфире радио КП заместитель председателя правления ПФР России Николай Козлов рассказывает нашему экономическому корреспонденту Евгению Белякову, что «сейчас не создано условий принимать какие-то решения в лоб о повышении пенсионного возраста».
Беляков:
- Как всегда по средам у нас экономическая получасовка в эфире радио КП. Сегодня мы будем обсуждать важную тему, которая, наверное, в последний год не сходит со страниц деловых, а также других изданий. Это очередная пенсионная реформа, которую вновь затеяло правительство по каким-то объективным причинам. Сегодня мы будем разбирать это с представителем Пенсионного фонда – у нас в гостях заместитель председателя правления ПФР России Николай Козлов. Николай Борисович, президент уже подписал один из законопроектов, которые уже являются частью этого большого пенсионного обсуждения – то есть, законопроект о накопительной составляющей. Вкратце расскажите, что у нас изменится в этой части?
Козлов:
- Должен сказать, что реформа накопительного компонента пенсионной системы является только частью большого комплекса мер по совершенствованию пенсионной системы. Я не считаю, что у нас сейчас происходит какая-то радикальная реформа. С моей точки зрения, в стратегии, которая разработана правительством и которая будет утверждена со дня на день, предусмотрен целый комплекс разнообразных мер по совершенствованию пенсионной системы. И в том числе меры, которые затрагивают накопительную компоненту. Если говорить о накопительном компоненте, то сейчас предусмотрено предоставление застрахованным лицам, нашим гражданам, дополнительных опций, дополнительных возможностей по выбору, в какой пенсионной системе, в солидарной или в накопительной, они предпочитают участвовать в будущем году.
Беляков:
- В чем разница между этими двумя системами? Я так понимаю, что сейчас у нас формируется для тех, кто родился в 1967 году и позже, для них основное – это страховая и накопительная части.
Козлов:
- Да, существует тариф, как вы знаете, страховых взносов, которые выплачивает работодатель за наших граждан, вот вы правильно сказали, 67-й год и моложе, он делится на две части. Это 22% от суммы зарплаты. 6% идет на накопительную часть, 16% идет на страховую часть. Разница между ними очень простая. Те деньги, которые идут на страховую часть, они в живом виде никуда не откладываются, не инвестируются, они сразу же передаются на выплаты текущих пенсий нынешним пенсионерам. Та часть, которая накопительная, она передается специальным управляющим компаниям – это две категории: управляющие компании и негосударственные пенсионные фонды – и эти деньги инвестируются, вкладываются в разрешенные финансовые инструменты и сохраняются, и накапливаются. И вот эта система должна претерпеть не с 2013-го, а с 2014 года определенные изменения и сейчас мы к этому активно готовимся.
Беляков:
- То есть, 16% у нас так и так останутся и как раз обсуждение было, касающееся этих 6%. Я так понимаю, решили так, что 2% от зарплаты и у тех и у других пойдет в накопительную часть, а вот 4% можно как-то распоряжаться, да?
Козлов:
- Совершенно верно. 2%, как было, в обязательном порядке остается в накопительной части, а 4% граждане будут иметь право перераспределить или в страховую часть, или оставить в накопительной части. Там такой тонкий момент – это вопрос, как будет решаться эта задача, что называется, по умолчанию. Если граждане не будут изъявлять свое желание, по умолчанию, имеется в виду, что, если гражданин ни разу не написал никакого заявления о выборе негосударственного ПФ или о выборе частной управляющей компании, о выборе портфеля даже во Внешэкономбанке в государственной управляющей компании, то по умолчанию все эти 4% переходят в страховую часть. Если было написано хоть раз какое-то заявление, то по умолчанию эти 4% будут инвестироваться, будут использоваться в соответствии с этим заявлением.
Беляков:
- Грубо говоря, если я сейчас держу деньги в НПФ в каком-нибудь или в управляющей компании, мне не надо будет в 2013 году куда-то идти и подтверждать свое желание оставить деньги там?
Козлов:
- Абсолютно верно. Если вы уже инвестируете, то вам не надо. Но если у вас вдруг появилось желание изменить что-то такое, допустим, вы хотите перевести 4% в солидарную часть или если вы хотите передать эти деньги другому страховщику, то вы должны еще раз написать заявление.
Беляков:
- Вот здесь два аргумента есть – как плюс, так и минус – и у той, и у другой части. То есть, аргумент за солидарную часть, которая озвучивалась как раз вице-премьером Ольгой Голодец о том, что, по крайней мере, вот эта страховая часть, если смотреть за какой-то предыдущий период времени, она увеличивается гораздо более высокими темпами, чем это делается за счет индивидуальных накоплений. Адепты накопительной составляющей говорят о том, что большой плюс ее в том, что мы ее, по крайней мере, можем передать по наследству. То есть, что здесь все-таки выгоднее – то или другое? То есть, и у того есть плюсы, и у другого есть минусы, в любом случае.
Козлов:
- Моя точка зрения, что противопоставлять эти две системы не нужно и неправильно. Поэтому каждая из этих систем имеет свои плюсы и свои минусы. И каждая из этих систем должна развиваться. Правильно нужно только их отрегулировать. Соответственно, то, о чем говорит Ольга Юрьевна Голодец, это что индексация страховой части происходит гораздо более высокими темпами за исторический период, пока существует накопительная часть – это в 2,5 раза она индексируется больше, чем это происходит с накопительной частью, инвестирование накопительной части происходит не такими ударными, так скажем, темпами и не с такой высокой эффективностью, как это имеет место в страховой части. Поэтому естественно, происходит определенное ужимание, к сожалению, усыхание средств пенсионных накоплений, по крайней мере, именно так это было в прошлый период, за последние 8 лет, пока все это существует.
Беляков:
- А что еще в стратегии есть, помимо накопительного компонента? Там очень серьезно обсуждалась тема выплаты досрочных пенсий. У нас практически каждый третий уходит на пенсию досрочно…
Козлов:
- Совершенно верно, именно каждый третий наш пенсионер является досрочником и мы считаем, что, с одной стороны, это не совсем точно, потому что, с нашей точки зрения, далеко не все места, на которых работают наши граждане, являются уж такими вредными и опасными, то есть, требуется переаттестация этих мест. А с другой стороны – и это главное, с моей точки зрения – то, что сейчас сложилась такая ситуация, что работодатель, который использует наших трудящихся в сложных и опасных работах, дополнительные деньги за это не платит. Его работники уходят раньше общеустановленных сроков на пенсию и там, соответственно, 5 или 10 лет пенсию эту им выплачивает государство за счет взносов всего общества. Поэтому работодатель оказывается в привилегированном положении и себестоимость продукции, которую он производит, оказывается реально заниженной. Это приводит к искажению цен с далеко идущими последствиями. Поэтому мы считаем, что себестоимость рабочей силы, реальные затраты на рабочую силу должны быть у предприятий и оно должно за это дело платить.
Беляков:
- Ну, или улучшать каким-то образом условия труда.
Козлов:
- Да. Я просто сейчас высказывался как экономист, а, с другой стороны, конечно, нужно вести дело к тому, чтобы нормальный работодатель, желая сэкономить затраты на рабочую силу, на выплату зарплаты, он должен предпринимать максимум усилий для того, чтобы не было этих вредных и опасных условий труда и, соответственно, чтобы наши граждане работали в более приличных условиях. Тем более, что я бы хотел подчеркнуть, что многие наши предприятия, которые используют такого рода работников, они вполне прибыльные. Это и нефтяная промышленность, и газовая промышленность, горнорудные отрасли и, соответственно, было бы просто правильно, если бы в себестоимости отражалась полная стоимость нашей рабочей силы, полные затраты на соответствующих работников.
Беляков:
- А у нас звонок. Оксана, добрый день.
Оксана:
- Здравствуйте, я из Москвы звоню. Я вот хочу материнский капитал положить на пенсию. Первый вопрос – эти деньги не пропадут у меня через 15 лет? И если я по состоянию здоровья не смогу работать, я могу ими пользоваться и какая у меня будет пенсия?
Козлов:
- Материнский капитал может использоваться по трем направлениям. Это улучшение жилья, образование детей и вот как раз то, о чем вы говорите. Поэтому для того, чтобы вы это могли сделать, вам достаточно подать заявление в отделение ПФ по Москве и МО. И эти деньги могут быть использованы на выплату вам пенсии в установленные сроки. Нет, это не пропадет, безусловно, потому что все эти деньги находятся под жестким контролем и здесь не должно быть никакой боязни, что деньги куда-нибудь исчезнут.
Беляков:
- А как это будет? Вот нам присылает каждый год Пенсионный фонд так называемые письма счастья. Там указано – вот на страховую часть, вот на накопительную часть. Эти деньги пойдут на накопительную часть?
Козлов:
- Безусловно.
Беляков:
- Грубо говоря, если сейчас у человека 100 тысяч рублей уже накоплено или 200 тысяч в накопительной части лежит, то еще ему добавится порядка 350 или 400 тысяч этот материнский капитал.
Козлов:
- Да. В будущем году он будет составлять 408 тысяч.
Беляков:
- То есть, эти деньги добавятся и на них уже будут начисляться проценты, да?
Козлов:
- Эти деньги будут добавлены к тем суммам, которые есть у Оксаны и, соответственно, они будут тоже инвестироваться, там будет тоже инвестиционный доход и, когда подойдет время, из этих денег будет начислена пенсия. Их забрать невозможно, как вы сами понимаете. То есть, если мама передумает эти деньги использовать для пенсии, она может подать соответствующее заявление и использовать их по другому направлению, которое предусмотрено законом.
Беляков:
- Но только она один раз подать заявление сможет? Передумать не сможет?
Козлов:
- Нет, она может передумать и из накопительной части их забрать и использовать туда, куда нужно. Здесь нет ограничения такого рода.
Беляков:
- А можно, например, вложить их, пусть они покрутятся, к примеру, 10 лет, пусть на них доходность найдет, а потом вынуть их.
Козлов:
- Да, можно и так сделать.
Беляков:
- Хорошо. А вот по самозанятым – это индивидуальные предприниматели – по ним что изменится?
Козлов:
- Та же самая ситуация, что и по досрочникам. Пенсия, которая им выплачивается, она не соответствует тем затратам, которые производит в данном случае не работодатель, а сами самозанятые в Пенсионный фонд. По нашим оценкам, сейчас эти затраты чуть ли не в 10 раз меньше тех, которые отражали бы реальные затраты на пенсию и, соответственно, взносы. Поэтому на будущий год предусмотрено увеличение в два раза этих взносов. Если раньше гражданин платил где-то порядка 14 тысяч (это один МРОТ), то сейчас будут платить, исходя из двух МРОТов – это опять-таки совсем недостаточно для того, чтобы полностью покрыть и поэтому я бы хотел подчеркнуть, что в данном случае это только первый шаг на большом пути.
Звонок в студию:
- Добрый день, я пенсионер 80-летний, меня долго не было и у меня получилась там задолженность по квартплате, я не мог обратиться в суд и из Пенсионного фонда пришла бумага, что мне с 4500 рублей висит 50%. То есть, оставили мне на жизнь 2500 рублей. Я просто не могу понять, как так может быть?
Беляков:
- Николай Борисович, вы поняли суть проблемы?
Козлов:
- Насколько я понимаю, для того, чтобы высчитывать из пенсии деньги, для этого нужно, как минимум, решение суда. Поэтому меня очень удивляет эта постановка вопроса, что вы узнаете от Пенсионного фонда такие вещи, поэтому правильно было бы, наверное, чтобы вы поучаствовали в каком-то судебном заседании, чтобы этот вопрос решился надлежащим образом, а так это как-то очень сильно подозрительно. Я подозреваю, что здесь есть какой-то неправовой шаг или какое-то недоразумение.
Беляков:
- Да, надо уже выяснять это по месту жительства, наверное… А у нас еще одна тема – пенсионный возраст. Ее активно лоббирует Алексей Кудрин, бывший министр финансов, он говорит о том, что лучше не повышать налоги, а лучше все-таки потихоньку повышать пенсионный возраст. Но он здесь оговаривается, что, наверное, лучше взять за основу, например, шведский опыт, когда люди понимают, что, например, они выйдут в 61 год на пенсию, но, если уходишь в 63 или в 65 лет, там идет такая градация на увеличение. То есть, чем дольше работаешь, тем больше потом получишь. Причем, такая не прямая, а какая-то геометрическая прогрессия получается по будущей пенсии. У нас возможно такое?
Козлов:
- Вот мы как раз сейчас идем к тому, о чем вы говорите. Потому что такое в лоб увеличение пенсионного возраста признано нецелесообразным. То есть, мы исходим из того, что пока сейчас в нашей пенсионной системе существуют огромные ресурсы, и в нашем обществе существуют огромные ресурсы, которые сначала нужно использовать, а уже потом повышать пенсионный возраст. Я рассказывал о тех мерах, которые принимаются в рамках стратегии, это же будет способствовать сбалансированию, потом, есть такое понятие, как теневая зарплата, есть такое понятие, как снижение смертности, в особенности, мужчин в самом работоспособном возрасте, когда им там 30-40 лет. И в этом смысле мы сильно отличаемся от Европы. Поэтому для того, чтобы сейчас принимать какие-то вот такие решения в лоб о повышении пенсионного возраста, я считаю, что условий не создано. Что касается того, о чем вы сказали, - чтобы оставить все эти пенсионные правила так, как они есть, но при этом создать систему дополнительного стимулирования, что по мере того, как гражданин будет выходить на пенсию после общеустановленных сроков и ему прибавлять пенсию более такими серьезными темпами, чем это происходит сейчас, то именно как раз над этим мы сейчас и работаем. Именно об этом сейчас и идет речь. Другое дело, что пока еще решений конкретных не выработано, но мы этим делом занимаемся активно.
Беляков:
- У нас шквал звонков. Сергей, добрый вечер.
Сергей:
- У меня предложение. У нас масса способов для пополнения Пенсионного фонда – в частности, не обязательно и повышать пенсионный возраст. В системе МВД, в Минобороны, в МЧС работает масса людей, которые никак не связаны ни с охраной правопорядка, ни с чем-либо другим… То есть, люди сходных профессий работают в гражданской отрасли до предельного пенсионного возраста – 55-60 лет. Эти же люди в этой системе уходят на пенсию в 45 лет, по достижению выслуги и т.д. И это никак не связано с тяжелыми условиями труда. И это очень большой резерв.
Беляков:
- Да, мы поняли вас. Спасибо.
Козлов:
- Меня удивляет то, что, когда мы обсуждаем пенсионную реформу, и, в частности, накопительный компонент, возникает очень много вопросов, вот, видимо, у людей накипело, поэтому говорят о чиновниках – в данном случае, о силовиках – говорят о якобы зданиях типа люкс, которые строит Пенсионный фонд. В общем, я бы хотел подчеркнуть, что это к пенсионной реформе напрямую отношения не имеет, хотя, в принципе, я готов отвечать на эти вопросы. В частности, вот эти досрочники, эти силовые ведомства – они через Пенсионный фонд пенсии не получают. Они напрямую получают деньги из бюджета. Через нас они не идут и поэтому я не чувствую себя в этом вопросе достаточно компетентным…
Беляков:
- С другой стороны, мы же тоже фактически за них платим.
Козлов:
- Да, но я бы хотел подчеркнуть, что силовики – они и есть силовики, они работают в экстремальных условиях, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Другое дело, мое глубокое мнение, что, если эти силовики досрочно выходят на пенсию, то это должно неким образом учитываться в бюджете соответствующих организаций.
Беляков:
- То есть, какой-то сделать коэффициент. А у нас еще звонок. Ирина, добрый вечер.
Ирина:
- Здравствуйте. Вот вы говорите про письма счастья… И в этом письме мне пишут, что на моем личном счете такая-то сумма. Но я уже получаю пенсию. Могу ли я вот из этой суммы, которая на моем личном счете, при написании заявления, какую-то сумму в накопительную часть перевести, хотя я по возрасту уже старше, чем 67-го года рождения.
Козлов:
- Если вы уже на пенсии и у вас есть накопительная часть, это говорит только о том, что вы не подали заявления о получении этой накопительной части трудовой пенсии. То есть, к сожалению, у нас получилось так, что закон о выплатах за счет средств пенсионных накоплений был принят с некоторой задержкой и поэтому выплата средств пенсионных накоплений началась только с 1 июля этого года. То есть, позже на полтора года, чем должно было бы быть.
Беляков:
- Что нужно сделать?
Козлов:
- Здесь речь идет об очень простой операции. Гражданка должна пойти в Пенсионный фонд и получить эти деньги. Потому что 99% этих выплат сейчас выплачиваются в единовременном порядке, потому что, скорее всего, речь идет о двухпроцентниках. То есть, у нас двухпроцентники получают, как правило, все это в виде единовременной выплаты. Это где-то 6600 рублей.
Беляков:
- Да, это речь идет о тех, кто родился до 1967 года. А у нас еще звонок. Добрый день.
Людмила:
- Здравствуйте. Сколько нужно по новому законодательству человеку отработать, чтобы получить минимальную пенсию? Я имею в виду лет. И второй вопрос – почему у нас пенсия чиновникам назначается в отличие от всего трудового народа, так будем говорить? Почему они так жируют?
Козлов:
- Что касается чиновников, это действительно любимый вопрос. Мы делали исследование и можем сказать, что чиновники получают примерно на 1000 рублей больше, чем средний пенсионер. Если собрать всех чиновников, то разница я бы сказал, не столь велика. А если же говорить об уровне там министра или зампредседателя правительства, то у них зарплаты, конечно же, выше. Но надо понимать, что, насколько я знаю, наши министры работают где-то начиная с 9 и заканчивая в лучшем случае в два ночи, а то и в три.
Беляков:
- И вот еще по минималке вопрос. Я так понимаю, что сейчас будет меняться этот минимальный возраст?
Козлов:
- Да, до последнего времени минимальный возраст был, для того, чтобы войти в систему, был 5 лет. Но сейчас нужно разделять минимальный возраст и нормативный возраст. Вот минимальный возраст 5 лет. Обсуждается, чтобы поднять его до 10-15 лет. А нормативный возраст – это сейчас вот предполагается, Путин назвал цифру в 35 лет, но пока, на сегодняшний момент, это 30 лет.
Беляков:
- Что такое нормативный возраст?
Козлов:
- Нормативный стаж – не возраст, а стаж, прошу прощения. Выработав нормативный стаж, человек получает среднюю нормальную пенсию. Это 30 лет. С моей точки зрения, это не бог весть какой период, тем более, что в 2013 году мы предполагаем, одна из новаций – это включение в стаж воинскую службу, уход за ребенком.
Звонок от Кирилла:
- Здравствуйте. Я бы хотел спросить у вашего гостя по поводу сохранения пенсии в будущем. Мое предложение такое, чтобы деньги сохранить, выдавать их не в наличности в виде пенсии, а в виде квадратных метров. То есть, чтобы пенсионер к концу жизни получил хотя бы однокомнатную квартиру в крупном городе. Или в среднем городе, где он проживает. Тогда Пенсионный фонд, который постоянно обманывает граждан и грабит наш народ, то есть, деньги обесцениваются за период вложения в ПФ, уже не сможет грабить народ…
Беляков:
- Да, мы поняли вашу мысль.
Козлов:
- Я бы сказал, что это такое типичное настроение, с которым часто сталкиваешься, что Пенсионный фонд грабит народ. Пенсионный фонд может заплатить ровно столько, сколько вырабатывает экономика. Сейчас наш коэффициент замещения – то есть, деньги, которые получают граждане – составляет 36% от зарплаты. Это практически мировой норматив, мировой норматив – 40%. Если гражданин получает 36% от зарплаты и говорит, что его грабят, значит, получается, что зарплата маленькая. Это говорит о том, что, значит, производительность труда маленькая, говорит о том, что в целом эффективность нашей работы невысока и поэтому здесь Пенсионный фонд в данном случае только оператор и, в общем, можно сказать, что здесь нечего на зеркало пенять и т.д. А что касается того, чтобы выплачивать пенсию квадратными метрами – с моей точки зрения, это категорически противоречит рыночной экономике.
Беляков:
- У нас последний вопрос. Олег, будьте кратки, пожалуйста.
Олег:
- А мне все еще надо молчать или все-таки надо бежать быстрее и писать заявление?
Беляков:
- То есть, человек молчун, в ВЭБе держит свои накопления.
Козлов:
- Вы знаете, я вот тоже молчун, но, когда мне говорят, что я несознательный, я с этим категорически не согласен. Потому что я сознательный молчун, я сознательно оставляю деньги во Внешэкономбанке.
Беляков:
- Но для этого надо все-таки пойти во Внешэкономбанк и оставить там заявление?
Козлов:
- Нет, ничего не нужно. Если гражданин молчун, то ему не нужно ничего делать, но тогда и 4% перейдут в страховую часть. А если он хочет оставить их в том же самом Внешэкономбанке, в расширенном портфеле, как у него сейчас там деньги находятся, то он должен об этом написать заявление.
Беляков:
- Спасибо, Николай Борисович. Всего доброго.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>