Политика

Большое интервью Сергея Лаврова трем радиостанциям: полная стенограмма

14 октября 2020 года министр иностранных дел РФ Сергей Лавров дал большое интервью радиостанциям «Комсомольская правда», Sputnik и «Говорит Москва». Публикуем полную стенограмму
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Фото: Пресс-служба МИД РФ/ТАСС

Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Фото: Пресс-служба МИД РФ/ТАСС

М. Симоньян:

- Нас предупредили, что времени мало, потому что вас ждут итальянцы, поэтому для вашего же блага, чтобы вы успели ответить на все наши вопросы… Мы сейчас, когда готовились к интервью, мы сказали друг другу так в полушутку, хотя это очень грустный юмор, что надо быстро перед тем, как Сергей Викторович зайдет, посмотреть в телефоне, в соцсетях, не началась ли еще какая-нибудь война. Потому что в этом году как-то это все случается внезапно… Но не началась, а продолжается другая… несмотря на вроде бы достигнутые, в том числе, вашими титаническими усилиями… я не представляю, вы реально эти 11 часов переговоров не курили и как вы вообще с этим справились… несмотря на достигнутое перемирие, по факту, никакого прекращения огня толком нет. И вот хочу вас спросить - а оно вообще возможно? Мы, Россия, говорим о безальтернативности мирного подхода к урегулированию, а это можно сделать? Кто-то остановится?

С. Лавров:

- Во-первых, конечно, переговоры были уникальными. Но отмечу, что в решающий момент свой вклад внес президент, потому что он контролировал наши ночные бдения и где-то уже глубоко в ночи мы с ним два раза разговаривали…

М. Симоньян:

- Звонил или заходил?

С. Ларов:

- Звонил, звонил. Конечно же, подключался и Сергей Шойгу, потому что там было важно согласовать вопрос о том, что объявление перемирия будет, наверное, не очень достаточным, если не будет механизма контроля за прекращением огня. И второй пункт документа, который был согласован, ровно это предусматривает. И за последние дня я несколько раз контактировал со своими коллегами в Баку и Ереване. То же самое делал Сергей Шойгу - общался с министрами обороны. И президент разговаривал с лидерами конфликтующих сторон. И наш главный посыл заключается в том, что все-таки необходимо немедленно встречаться по линии военных и согласовывать тот самый механизм контроля за прекращением огня, о котором говорится в нашем документе и который пока никто даже не начал обсуждать. Соответствующие сигналы я переподтвердил буквально полчаса назад, когда мне звонил министр иностранных дел Азербайджана. Такой же сигнал мы направляем и нашим армянским коллегам, думаю, что это сейчас является ключом к устойчивому прекращению огня, от которого страдают гражданские объекты, мирные граждане…

М. Симоньян:

- А что это такое за волшебный механизм контроля за прекращением огня?

Главный редактор международного информационного агентства "Россия сегодня" Маргарита Симоньян.

Главный редактор международного информационного агентства "Россия сегодня" Маргарита Симоньян.

С. Лавров:

- В любом конфликте, когда политики и дипломаты объявляют о договоренности прекратить огонь, тут же военные, для того, чтобы все это было успешным, военные согласовывают на земле, какие конкретно меры для этого должны предприниматься, кто будет наблюдать объективно за тем, как соблюдается режим прекращения огня с обеих сторон. Это не нечто волшебное, так было и в Приднестровье, так было и на Донбассе, хотя там это прекращение огня объявляется уже не один раз и вот только последнее более-менее действует, и то только потому, кстати сказать, что были в контактной группе разработаны дополнительные меры верификации этого режима. Так, кстати сказать, было и в 1994 году в Карабахе, когда объявление о прекращении огня сопровождалось по линии военных четким согласованием того, как это будет выглядеть на земле. Поэтому, да, отвечая на вторую часть вашего вопроса, конечно, политическое урегулирование возможно. Предложения, которые сопредседатели прорабатывали и продолжают прорабатывать, остаются на столе переговоров, их содержание уже известно. Это поэтапное, постепенное освобождение районов вокруг Карабаха при соблюдении гарантий безопасности Карабаха и при обеспечении до того, как будет определен окончательный статус Карабаха, обеспечение надежной связи между Арменией и Карабахом. И такая схема хорошо известна, думаю, что сейчас не было бы счастья, да несчастье помогло, вот эти печальные события должны помочь активизировать политический процесс параллельно с решением на земле вопросов безопасности.

Р. Бабаян:

- Сергей Викторович, надежная связь с Арменией, имеются в виду два района, Авачинский коридор? То есть схема 5 – 2?

С. Лавров:

- Все договоренности, которые обсуждали в последнее время, и которые всерьез воспринимались сторонами, предполагали на первом этапе освобождение 5 районов, при сохранении 2 районов на второй этап, равно как на второй этап откладывался бы и вопрос об окончательном статусе Карабаха. А на первом этапе, помимо освобождения двух районов, разблокировались бы все коммуникации, экономические связи, транспортные контакты и развертывались бы миротворцы, которые гарантировали бы невозобновление боевых действий.

Р. Бабаян:

- То есть все-таки миротворцы? Это тот самый механизм, про который вы только что говорили.

С. Лавров:

- Этот механизм сейчас на линии фактического соприкосновения должен заработать. Это не 5 районов, которые должны быть переданы на первом этапе согласно предложениям. Сейчас даже не миротворцы, а военные наблюдатели, их было бы достаточно.

Р. Бабаян:

- Наши?

С. Лавров:

- Мы считаем, что было бы совершенно правильным, если бы это были наши военные наблюдатели, но окончательное решение должно быть за сторонами. Безусловно, мы исходим из того, что будут приняты во внимание и в Ереване, и в Баку наши союзнические отношения, отношения стратегического партнерства.

В. Сунгоркин:

- Сергей Викторович, нынешнюю войну (если называть вещи своими именами) в Карабахе вдохновляла Турция. Вообще мы на Турцию натыкаемся регулярно – Турция в Ливии, Турция в Сирии становится нашим вовсе не союзником, мягко говоря, а, скажем так, военным оппонентом. И при этом мы заявляем регулярно о том, что это наш стратегический союзник. Как все это будет сейчас, в свете происходящих событий, где мы, где Турция, кто мы по отношению друг к другу, Россия и Турция?

С. Лавров:

- Мы никогда не квалифицировали Турцию как нашего стратегического союзника. Это партнер, очень тесный партнер, на многих направлениях это партнерство имеет стратегический характер. И действительно, мы работаем в Сирии, мы стараемся помогать урегулировать и ливийский кризис. Турция стремится тоже свои интересы в этом регионе продвигать. А главное, что это абсолютно законно. Если интересы легитимны, будь то Турция, будь то Иран, будь то Объединенные Арабские Эмираты, Катар, много стран в этом регионе имеют свои интересы, которые проецируются за пределы их государственных границ. Важно, чтобы это проецирование было транспарентным.

И в том, что касается Сирии, я считаю, такая транспарентность и легитимность была обеспечена. Несмотря на то, что турецкие военнослужащие присутствуют на территории Сирии без приглашения законного правительства, президент Асад и его правительство приняли и поддержали создание Астанинского формата, они сотрудничают в выполнении всех тех инициатив, которые выдвигает тройка астанинских гарантов. И в этом смысле, конечно, партнерство Турции, России и Ирана имеет очень важную роль, именно оно позволило сократить территории, на которых правили террористы, по сути дела, до Идлибской зоны деэскалации. Ну, и отдельная тема – это восточный берег Евфрата, где американцы, к сожалению, так нетранспарентно и абсолютно противозаконно продвигают идеи сепаратизма, поощряя настроения курдов к тому, чтобы они устанавливали отличные от центрального правительства правила проживания и вообще функционирования тех территорий, на которых сейчас американцы хозяйничают.

В Ливии мы тоже взаимодействуем с Турцией, как вы знаете, не один раз уже встречались дипломаты и военные, представители спецслужб, чтобы, используя возможности каждой из наших сторон, а мы контактируем со всеми – и с восточной частью Ливии, где расположен парламент, и с западной частью Ливии, где находится правительство национального согласия турки, как вы знаете, поддерживают правительство национального согласия, но прекрасно понимают, что необходимо искать компромиссы между подходами всех регионов, всех политических сил Ливии.

И сейчас политические процессы, которые пока достаточно хаотично, но все-таки развиваются и начинают выстраиваться в одном более-менее русле, - это касается и берлинской конференции, и тех инициатив, которые проявляет Марокко, Тунис, Египет, как соседние страны - это абсолютно понятно, и мы это поддерживаем. Важно сейчас под эгидой ООН все это канализировать в такую единую схему, которая будет опираться на стимулирование всех ливийских сторон не к тому, чтобы они ультиматумы друг другу выдвигали, как мы наблюдали, между Тобруком и Триполи в последнее время, а чтобы они сели и стали договариваться. И, повторю еще раз, вот сейчас все эти усилия стараются наши ооновские коллеги привести к общему знаменателю, - мы этому активно содействуем. Я слышал так же, что и Турция заинтересована в том, чтобы такие процессы набирали силу. В любом случае, дипломатия предполагает учет позиций всех сторон конфликта внутри той или иной страны, которая охвачена кризисом, но так же учет интересов региональных стран, которые легитимные, которые принимаются самими конфликтующими сторонами.

Ну и насчет Карабаха. Роль Турции в Карабахе. Да, мы…

М. Симоньян:

- Извините, пожалуйста, вот вы рассказали про учет интересов всех стран. А в Карабахе мы считаем, что интерес Турции там легитимен и собираемся его учитывать?

С. Лавров:

- Я перехожу к Карабаху. Мы не согласны с той позицией, которую озвучила Турция, которую несколько раз и президент Алиев высказывал, здесь никакого секрета нет. Заявления о том, что есть и допустимо военное решение конфликта, мы не можем разделить. К сожалению, Турция смогла это сделать, и выступила за то, что… подтвердила, что она будет поддерживать любые действия, которые Азербайджан предпримет для решения этого конфликта, включая военные. Мы находимся в контакте с турецкими коллегами, я разговаривал несколько раз в период вот этого кризиса с министром иностранных дел Мевлютом Чавушоглу, мы все-таки отстаиваем свою точку зрения, что мирное урегулирование не только возможно, оно является единственным способом обеспечить устойчивое решение этой проблемы. Потому что все остальное будет сохранять конфликт в немножко приглушенном состоянии, но, если не будет долговременного политического согласия, все равно когда-то решения, которые достигнуты были военным путем, докажут свою несостоятельность и боевые действия все равно будут.

Р. Бабаян:

- Эффект отложенной войны, да?

С. Лавров:

- Да, да. Как мы видим, кстати, вот с палестинской проблемой…

Р. Бабаян:

- Я про Турцию. Невозможно это не замечать и все практически на это обращают внимание, что Эрдоган на самом деле активизировался. Посмотрите, он ведет свою игру в районе Ближнего Востока - Ливия, Сирия - однозначно он считает эту зону зоной своих интересов и он об этом не скрывая говорит. На территории Кипра у него своя игра. Он опять пошел на обострение на греческом направлении, они в шаге были от войны. Это Греция. Плюс его заявления о том, что Иерусалим - это тоже османский город. И вот сейчас то, что они делают в регионе Южного Кавказа, и при этом, смотрите, как интересно получается, он даже в своей инаугурационной речи, когда говорил про Турцию, он говорил «османо тюркия»… В самой Турции его называют новым султаном. То есть, он не скрывая говорит о том, что он хочет воссоздать новую Османскую империю, поэтому активизировался по всем направлениям. Я уже не говорю про его решение по службе опять в соборе Святой Софии. Это же явный отход от всего завещания, которое ему оставил Мустафа Кемаль. Вот в связи с этой активностью Эрдогана, турецкого лидера турецкой республики, мы будем вносить какие-то коррективы в нашей политике именно на турецком направлении?

С. Лавров:

- Коррективы, конечно, всегда необходимо иметь в виду, но политика на турецком и любом другом направлении должна, конечно, исходить из реальности. И политика должна избегать материализации принципа о том, что война - это продолжение политики. Это мое глубокое убеждение. Хотя, конечно, наверняка бывают ситуации, когда, если против тебя осуществляется агрессия, то пушки должны перестать молчать.

М. Симоньян:

- У нас это называется «Если не слушаете Лаврова, будете слушать Шойгу».

С. Лавров:

- Ну, я видел маечку. Ну, примерно об этом. Но я хочу сначала обозначить общую ситуацию в том, кто, где, как пытается продвигать свои интересы. Смотрите, везде, где вы перечислили, Турция проявляет свою активность, там достаточно активно, а порой и более активно, чем Турция, страны, которые расположены за 10 тысяч миль и даже больше от этого региона, есть страны, которые поближе расположены, но Соединенные Штаты везде из этих точек играют весьма и весьма активную роль. В Сирии, я уже сказал, как они активно подрывают весь смысл резолюции 2254, которая подтвердила территориальную целостность и потребовала ее уважать в отношении Сирийской Арабской Республики, создают там квазигосударственные структуры. Нисколько не смущаясь, объявив сначала запрет на закупки сирийской нефти всем странам мира, там разрешили своей компании добывать нефть и использовать вырученные средства на укрепление курдских структур, которые не должны подчиняться Дамаску. Это тоже пример того, как на том же, кстати, восточном берегу Евфрата Турция работает с тем, чтобы, как она считает пресечь курдский терроризм. Уж, по крайней мере, у Турции озабоченность в отношении безопасности своей границы Сирии и на восточном берегу Евфрата, и в районе Идлиба, они гораздо более легитимны, чем то, что пытаются Соединенные Штаты делать, разжигая сепаратистские тенденции в Сирийской Арабской Республике.

В Ливии Соединенные Штаты весьма и весьма активны. И также пытаются разруливать этот конфликт в своих интересах, в том числе с тем, чтобы ослабить Турцию и ослабить Российскую Федерацию, между прочим. Это открыто заявляется. Там тоже нефть играет не последнюю роль. Потому что вопрос о том, чтобы вернуть ливийскую нефть на мировые рынки, снять мораторий, который объявил командующий Ливийской национальной армии, он имеет большое политическое и практическое значение, прямо влияя на цены на энергоносители.

Ну, палестинскую проблему, Иерусалим и урегулирование конфликта между арабами и Израилем, создание палестинского государства - Соединенные Штаты просто отодвинули всех остальных, сказали: мы сами разберемся. Была арабская мирная инициатива – сначала палестинское государство, потом нормализация отношения Израиля со всеми арабами, - а мы ее перевернем с ног на голову. Сначала мы будем продвигать активно установление отношений Израиля с арабскими соседями, а потом посмотрим, как можно будет решить, и надо ли будет вообще решать палестинскую проблему. Мы за то, чтобы отношения Израиля со своими соседями, с другими странами региона улучшались. Но мы против того, чтобы это делалось за счет интересов палестинского народа, которые закреплены в той же самой резолюции Генеральной Ассамблеи, которая провозгласила и создание еврейского государства. Еврейское государство живет и здравствует, наши близкие друзья и партнеры, а палестинского пока нет. Обещанного, конечно, три года ждут, но три года давно уже прошли, и много раз.

Да, и, конечно, в ситуации, когда объявляется забытым и перечеркнутым решение Совета Безопасности ООН о том, что судьба Иерусалима должна решаться с учетом позиций сторон и с учетом положения Иерусалима как столицы трех религий. И когда доступ к мечети Аль-Акса, который должен определяться в рамках договоренностей об окончательном статусе, в контексте создания палестинского государства, опять пересматривать все и отменять, наверное, со стороны лидеров исламского мира, каковым, конечно же, является президент Эрдоган, мы будем слышать такого рода заявления. И в принципе еще более широкий контекст - в исламском мире идет очевидная борьба за лидерство, несколько полюсов. Это, конечно же, и Турция…

Р. Бабаян:

- Они хотят стать лидерами суннитского мира.

С. Лавров:

- Это, конечно же, и Саудовская Аравия как лидер и место нахождения двух величайших исламских святынь. Ну, и не будем забывать, что, помимо тюрков и арабов, есть еще и пакистанцы, и индонезийцы, крупнейшее исламское государство мира, и мы многократно… у нас есть отношения и с Лигой арабских государств, и с советом сотрудничества арабских стран Персидского залива, и с организацией исламского сотрудничества, которое объединяет все без исключения исламские государства Азии, Африки, где бы они ни находились. И , к сожалению, в рамках ислама вот это противоборство, конкуренция за лидерство обретает очень часто, и в последнее время все чаще, такие достаточно ожесточенные формы. Мы в контактах с нашими коллегами из о